RSS
Þrasliðið í Vantrú!
15.8.2010 | 11:44
Mikið rosalegt raus er inn á Vantrú.is. Að lesa síðuna er eins og að koma inn í menningarkima sem meðlimir hafa ekki hlustað á nema hvorn annan í áratugi. Félagsfræðilega minnir þetta á stúpid sértúarsöfnuð sem gæti einn góðan veðurdag tekið upp á því að elta þrasið á sér til stjarnanna. Þeir liggja yfir skrifum presta þrasa yfir því sem þeir rita of virðast hafa lélegan lesskilning og alls engan húmor, alls ekkert vitsmunalegt svigrúm sem er eitt af einkennum menntaðs fólks og forsenda þess að rökræða skili einhverju sé a.m.k. rökræðunnar virði. Þarna greinirðu milli menntaðrar manneskju og oflátungs sem heldur að hann hafi fundið sannleikann og hangir á honum eins og hundur á spítu eða marhnútur áhandlegg. Vissulega alhæfi ég en alhæfingin er bundin við þá sem móta Vantrúarsíðuna og elta skrif um kirkju og presta eins og geltandi hvolpar.
Nú er ekkert að Vantrú eða guðleysi. Christopher Hitchens er til dæmis einn af mínum uppáhaldshöfundum, rökvís og skemmtilega kaldhæðinn (á síðu Vantrúar er fjallað um hann eins og sértúarsöfnuðir fjalla um trúarleiðtoga sína. Hann er t.d. veikur núna) enda maðurinn þroskaður og vitur. Ég efast um að hann yrði hrifinn af því að vera idol svona gerilesneyddrar klíku sem býr ekki yfir neinum af eðliskostum hans.
Flokkur: Stjórnmál og samfélag | Breytt s.d. kl. 11:52 | Facebook
Athugasemdir
Sæll Baldur.
Já nú er ég þér algerlega sammála þetta Vantrúar lið er ótrúlega fordómafullt og sjálfhverft og virðist alveg að fara á límingunum af "þráhyggjuviti" sínu.
Þeir virðast vera mjög illa haldnir af "syndrómi" sem kallast:
"Vér einir vitum"
Gunnlaugur I., 15.8.2010 kl. 12:01
Sammála þér í því. Þetta lið sem þarna skrifar virkar á mig eins og stækur sértrúarsöfnuður. Ég held reyndar að forkólfar þessa "félagsskapar" og sumir sem skrifa þarna sé ekki með öllum mjalla.
Hólímólí (IP-tala skráð) 15.8.2010 kl. 12:44
Sælir
Nú er svo komið að ég er einn af hinum trúlausu, allavega tel mig vera það...
En að fara að ræða þau mál inná síðu eins og hjá vantrú er allveg af og frá... Það væri þá kanski helst til að gera mig vantrúar vantrúuðum eða hljómar það eitthvað asnalega???
En þeirra vantrú er kanski helst sú að trúa því að þeir hafi enga trú
Það er jú útaf fyrir sig gott hjá þeim...
Ég er kanski einn af þeim sem trúa ekki á einhvern guð en konan mín er kaþólsk og eins dóttir mín. Ég held þessu trúleysi fyrir mig en ég ber virðingu fyrir þeirri trú sem hver vill hafa...
Það er kanski helsti munurinn á mér og þeim hjá vantrú.is...
Með kveðju
Kaldi
Ólafur Björn Ólafsson, 15.8.2010 kl. 12:49
Vertu nú ekki svona ljótur við okkur vesalings Vantrúarseggina, Baldur. Við erum auðvitað ekki allra, en margir hafa nú engu að síður gaman af þankaganginum sem fær að ráða ríkjum á vefritinu.
Greinin um Hitchens, hvern ég kann vel að meta eins og þú sjálfur, er alveg laus við dýrkun og slepju. Af hverju segir þú að talað sé um hann eins og "sértrúarsöfnuðir fjalla um trúarleiðtoga sína"?
Varstu ekki bara í dálítið vondu skapi þegar þú kíktir á vefinn? Stemningin yfir síðustu mörgu greinum hefur nefnilega bara verið frekar létt og afslöppuð að mínu mati - og prestapotið er nú bara hluti af leiknum.
Gagnrýni og umfjöllun er bara skemmtileg. Vonandi nenna lesendur að koma með uppbyggilegar athugasemdir um Vantrúar"klíkuna" sem byggja á raunverulegri hegðun Vantrúar en ekki fordómum á borð við þá sem þessi grein hér virðist dálítið hvíla á - allavega þykir mér gagnrýnin á umfjöllunina um Hitchens ansi fjarri því að passa og því spyr maður sig hvort síðan hafi verið lesin með opnum huga.
Kristinn Theódórsson, 15.8.2010 kl. 13:00
Sæll Baldur
Til eru og hafa lengi vrið mætir menn sem hreinlega trúa ekki að Guð sé til og láta sér trúmál í léttu rúmi liggja. Svo eru aðrir sem hneigjast til andstöðu við Guð. Þannig telja margir að komið hafi verið fyrir fyrrum guðfræðinemanum Stalín. Þetta er sem sé trúarafstaða. Og þeir sem hafa trúarafstöðu, að ekki sé talað um vissu stunda gjarna trúboð. Í Vantrú er eru þeir sem vilja frelsa aðra frá Guði.
Einar Sveinn Hálfdánarson, 15.8.2010 kl. 13:17
Eflaust eru einhverjir þannig menn til, Einar Sveinn. En í Vantrú hneigjast menn til andstöðu við boðun hindurvitna, en ekki til andstöðu við Guð. Enda erfitt að vera í andstöðu við eitthvað sem menn telja líklegt að sé ekki til.
Kristinn Theódórsson, 15.8.2010 kl. 13:21
Hér er mín persónulega skilgreining á hugmyndafræði Vantrúar, svona fyrst verið er að velta félagsskapnum fyrir sér:
Kristinn Theódórsson, 15.8.2010 kl. 13:32
Takk Baldur.
Mér þykir þú hraustur að heimsækja Vantrú.is.
Mér hefur fundist ég sjá bæði guðspjalla menn og forstöðumenn í þeim söfnuði.
Mér finnst samt að þú hefðir ekki átt að alhæfa því það er oft þeirra háttur. Fólk er þar mis fordómafullt og mis hatrammt, eins og gerist víða annars staðar.
Kveðja.HP
Hólmfríður Pétursdóttir, 15.8.2010 kl. 14:39
"Þarna greinirðu milli menntaðrar manneskju og oflátungs sem heldur að hann hafi fundið sannleikann og hangir á honum eins og hundur á spítu eða marhnútur áhandlegg."
Bloggið þitt er svolítið fyndið og beitt. En ég átta mig ekki á þessari aðgreiningu milli oflátunga og menntaðrar manneskju. Menntuð manneskja getur, að mínu viti, alveg verið oflátungur.
Jóhanna Magnúsdóttir, 15.8.2010 kl. 15:18
Mikið var.
Kristján Sigurður Kristjánsson, 15.8.2010 kl. 15:56
Nú er fjandinn laus á síðunni þinni!
Sigurður Þór Guðjónsson, 15.8.2010 kl. 17:27
Þessi hugmyndafræði eða skilgreining þín á Vantrú gengur ekki upp Kristinn. Ég held að það sé óhætt að fullyrða að flestir meðlimur Vantrúarsafnarðarins sem tjá sig á blogginu útiloki algjörlega tilvist Guðs. Ekki nóg með það heldur eru þeir sem eru fullvissir um tilvist Almættisins miskunnlaust níddir og hæddir fyrir trú sína. Það sem það gera afhjúpa "vitsmuni" sína.
Guðmundur St Ragnarsson, 15.8.2010 kl. 18:59
Þeir á þetta að vera í síðustu setningu minni.
Guðmundur St Ragnarsson, 15.8.2010 kl. 19:00
Guðmundur St.
Þessu er ekki svona háttað að mínu mati. Hið rétta tel ég vera að flestir Vantrúarmeðlimir eru sammála um að fólk geti ekki vitað neitt um guð, þannig að allar fullyrðingar um eðli hans og vilja verða heimspekilega óverjandi.
Það er því ekki endilega verið að útiloka tilvist guðs, heldur þykir mönnum útilokað að forsendur til fullyrðinga um guði séu fyrir hendi.
Menn eru síðan sáralítið níddir eftir minni reynslu heldur frekar hispurslaust gagnrýndir, og þá sjaldnast fyrir trú sína, heldur einmitt fyrir illa ígrundaðar eða illa rökstuddar fullyrðingar.
Kristinn Theódórsson, 15.8.2010 kl. 19:10
Kristinn reit;
Þessi setning er augljós mótsögn. Hvernig getur eitthvað verið mögulegt og ekki útilokað sem "ekki er vitað neitt um" og er "heimspekilega óverjandi"? -
Fullyrðing Kristins skilur ekki eftir margar gáttir til leitar að Guði og staðfestir í mótsögn sinni andstöðu vantrúarmanna við Guð. Með henni eru öll trúarbrögð mannkynsins, öll persónuleg trúarreynsla og þar með grundvöllurinn að siðmenningu mannsins afskrifaður á einu bretti.
Hún staðfestir að öll söguleg, heimspekileg og guðfræðileg rök fyrir tilvist Guðs, eru í augum vantrúarmanna ekki rök og ekki forsendur til neinna áliktanna um tilvist Guðs.
Jafnvel vísindaleg rök, og rökfræðileg, hafa þeir að engu. Trúleysi þeirra er því illa hæft að ræða, enda eins og Kristinn þreytist seint að benda á eru slíkar rökræður að hans hálfu einungis leikur og til gaman gerðar.
Svanur Gísli Þorkelsson, 15.8.2010 kl. 19:44
Það eru ekki til nein vísindaleg rök fyrir tilvist guðs og engin rökfræðileg rök sem sanna tilvist hans.
Að segja að menn hafi það að engu er eins og að segja að þeir hafi ekkert að engu sem er þá augljóslega rétt ;)
Kommentarinn, 15.8.2010 kl. 19:52
Kristinn segir: "Menn eru síðan sáralítið níddir eftir minni reynslu heldur frekar hispurslaust gagnrýndir, og þá sjaldnast fyrir trú sína, heldur einmitt fyrir illa ígrundaðar eða illa rökstuddar fullyrðingar."
Þetta er alrangt hjá Kristni. Vantrúarmenn þeir sem skrifa hér á bloggið haga sér eins og hýenur ef einhver gagnrýnir þá og "trúleysi" þeirra. Þá fara öll "rök" út um gluggann og ekkert kemst að annað en að níða þá persónulega niður sem trúa og hæðast að trú þeirra uns þeir hrökklast á brott.
Í þeirri krossferð leiðir Kristinn stóra hjörð Vantrúarhýena.
Svo kvarta þeir í blog.is ef einhver segir sannleikann um þá. Þar virðast þessir Vantrúargemlingur eiga hauk í horni.
Ætli síðu þinni verði ekki lokað fljótlega, Baldur., fyrst þú dirfist að nota hana til að segja sannleikann um þessi samtök?
Hólímólí (IP-tala skráð) 15.8.2010 kl. 20:03
Nei, póstaðir þú þessu hér líka. Ég var að vonast til að hitt hefði verið fljótfærni, en þetta var þá bara illgirni :-)
Jæja, undirtektirnar eru flestar í takti við það sem þú skrifar.
Matthías Ásgeirsson, 15.8.2010 kl. 20:21
> Þetta er alrangt hjá Kristni. Vantrúarmenn þeir sem skrifa hér á bloggið haga sér eins og hýenur ef einhver gagnrýnir þá og "trúleysi" þeirra. Þá fara öll "rök" út um gluggann og ekkert kemst að annað en að níða þá persónulega niður sem trúa og hæðast að trú þeirra uns þeir hrökklast á brott.
Hólímólí sem skrifar væntanlega athugasemdir undir mörgum nöfnum mætti endilega vísa á eitt eða tvö dæmi um þessa hýenuhegðun vantrúarmanna.
Matthías Ásgeirsson, 15.8.2010 kl. 20:23
Kommentarinn reit;
Hvernig finnst Þér þá þessi setning; Það eru ekki til nein vísindaleg rök fyrir tilvist kærleika og engin rökfræðileg rök sem sanna tilvist hans.
Er þessi fullyrðing sönn eða röng?
Svanur Gísli Þorkelsson, 15.8.2010 kl. 20:39
Dæmi? Ég er með mörg.
Nýlega sagði Kristinn eftirfarandi við Nonna á blogginu sínu:
"Nonni: Mikið hlýtur söfnuðurinn að vera stoltur af þér, svona líka rotinn andskotans vesalingur sem þú ert. Æla myndi ég yfir þann guð sem þætti eitthvað varið í þig og þína hegðun, væri hann til.
Til allrar hamingju fyrir þig segir eitthvað í reglunum hans Vals um þroskahefta..."
Svo lokaði Kristinn á Nonna og klykkti út með:
"Skál fyrir siðgæði Hvítasunnumannsins Nonna, hann lengi lifi."
Svona hagar hann sér, og þið í Vantrú. Og svo strokar hann út komment annarra, falsar umræður, lokar á menn og lýgur svo upp á trúfólk bæði skoðunum og orðum.
Hólímólí (IP-tala skráð) 15.8.2010 kl. 20:41
Nei, er þetta þá Grefill sjálfur :-)
Matthías Ásgeirsson, 15.8.2010 kl. 20:44
Athyglisverð grein hjá Baldri.
Ég get ekki gert að því að velta fyrir mér viðbrögðunum ef meðlimur Vantrúar skrifaði svona yfirlætisfulla grein um presta - stútfulla af fullyrðingum út í loftið sem standast enga skoðun.
Eiga prestar ekki betri talsmann en þetta?
Valgarður Guðjónsson, 15.8.2010 kl. 20:48
Kristinn má reyndar eiga það að hann tók út þessa færslu sem þú nefnir Hólímólí en aðeins eftir að ég mótmæli þessu mannníði harðlega. Sú færsla mín var samt auðvitað ekki birt. Hann sá hins vegar ekki meira eftir þessu öllu saman en svo að hann reyndi svo strax á eftir að gera lítið úr orðinu mannorðsmorð sem hann og Óskar nokkur voru að fremja á þessum Nonna. Sló þessu öllu bara upp í nett grín og fá alla vinina í Vantrú til að hlæja að þessu með sér. Þetta er hið "vitsmunalega" siðferði sem hann predikar.
Valgarður. Hefurðu kynnt þér "yfirlætisfullar" greinar meðlima Vantrúar hér á blogginu sem standast enga skoðun? Ef ekki skaltu tala varlega um grein Baldurs. Ef þú telur greinar yfirlýstra meðlima Vantrúar ekki yfirlætsilegar skaltu fá þér gleraugu. Baldur er ágætis talsmaður presta og annarra.
Guðmundur St Ragnarsson, 15.8.2010 kl. 21:06
Svanur Gísli
"Ekki neitt" ætti kannski að vera "lítið sem ekkert". En margt getur verið til sem við höfum litla sem enga getu til að segja neitt af viti um í þeim anda sem menn oft tala um guði sína.
Nei, enda eru gáttirnar til leitar guði kannski ekki til. En grundvöllur siðmenningarinnar fer að sjálfsögðu ekkert fyrir þær sakir.
Jú, það eru til allskyns loðin rök fyrir tilvist einhvers upphafsorsakavalds, en engin vitræn rök sem gefa okkur tilefni til að segja t.d. að orsakavaldurinn sé guð sem hati samkynhneigð.
Maður er bara að þessu til gamans hér á netinu, en vitaskuld getur fólki verið fúlasta alvara fyrir því. En vísindaleg rök og rökfræðileg fyrir því að guð vilji þér vel, Svanur, og bjargi stundum einstaklingum úr eldsvoðum en leyfi öðrum að farast og fleira í þeim dúr eru ekki til svo ég hafi orðið var við. Rökin fyrir hinum persónulega guði eru hriplek og allar fullyrðingar um vilja hins persónulega guðs eru óréttlætanlegar - fullyrði ég og flestir trúleysingjar eftir minni reynslu.
Hólimóli bullar. Ég svívirti Nonna ekki fyrir trú sína, heldur hegðun sína. Síðan tók ég ummælin út og óska Nonna bara alls hins besta, þótt ég nenni ekki að tala við hann, frekar en Hólimóli reyndar!
Kristinn Theódórsson, 15.8.2010 kl. 21:07
Ég fylgist vel með Guðmundi St. þessa dagana, ég er nefnilega að bíða eftir því að hann dembi sér í að verja vantrúaða sem verða fyrir mannaníð og mannorðsmorðum. Ef þær varnir einskorðast við trúaða sem hann finnur til með þykir mér það dálítið valkvætt siðgæði.
Þess má geta að ég tók út ummæli mín um Nonna alveg án þess að vera að velta fyrir mér skoðunum Guðmundar, en Guðmundur kom því hinsvegar til leiðar að ég tók líka út ummæli Óskars.
En það er önnur og ómerkilegri saga.
Hvernig er með Vantrú og greinina hans Baldurs, erum við ekki að ræða þau mál?
Kristinn Theódórsson, 15.8.2010 kl. 21:20
Ég skora á menn að lesa greinina um Hitchens og sýna fram á að hún sé skrifuð af einhverri lotningu eins og Baldur virðist gefa til kynna:
Kristinn Theódórsson, 15.8.2010 kl. 21:26
Valgarður: Baldur kemur því einfaldlega i orð í þessum stutta pistli sem er upplifun allra sem lesið hafa skrif Vantrúarmanna - nema auðvitað þeirra sjálfra.
Allt sem Baldur segir stenst fullkomlega skoðun, lauslega sem ítarlega, nema auðvitað í huga Vantrúarmannanna sjálfra. Í þeirra huga er öll gagnrýni á þá og samtök þeirra ekkert annað en bull og "yfirlæti".
Matthías: Þýðir þetta að þú hafir verið ánægður með "dæmið"?
Guðmundur: Já, Kristinn hendir út ummælum eftir því sem honum hentar.
Kristinn: Auðvitað neitar þú öllu. Samt er þetta orðrétt haft eftir þér ... og svo hélstu áfram svívirðingum þínum auk þess að hleypa öðrum Vantrúarhýenum að sem vildu m.a. "sparka í menn eins og Nonna." En þú kannast auðvitað ekkert við það heldur.Hólímólí (IP-tala skráð) 15.8.2010 kl. 21:28
Hver er munurinn á trúleysingja og efahyggjumanni? Lýsingin sem Kristinn vitnar í kl. 13:32 finnst mér eiga miklu betur við efahyggjumanninn.
Theódór Norðkvist, 15.8.2010 kl. 21:50
Kristinn reit;
Hver ákveður hvað eru góð rök og hvað ekki Kristinn, hver eru "loðin" og hver eru skýr? Hvaða staðla er notast við? - Og hver segir að það þurfi að skilgreina strax hvaða skoðannir Guð eða yfirleitt allar vitsmunaverur hafa, til að geta leitt líkur (eða ekki) að tilvist þeirra?
Svanur Gísli Þorkelsson, 15.8.2010 kl. 22:04
Svanur: "Hver ákveður hvað eru góð rök og hvað ekki Kristinn, hver eru "loðin" og hver eru skýr? Hvaða staðla er notast við?"
Þessari spurningu get ég svarað. Kristinn Theódórsson, faðir hans, Theódór og hinar hýenurnar í Vantrú og utan Vantrúar ákveða einhliða hvað eru "rök" og hvað ekki.
Líki þeim ekki við "rök" eða ef þeim finnst þeir ofurliði bornir í rökræðum þá einfaldlega stroka þeir út það sem skoðanandstæðingurinn hefur sagt, loka á hann og rakka hann síðan niður með skefjalausu persónuníði - öll hjörðin sem ein.
Dugi það ekki til að þagga niður í andstæðingnum, hringja þeir í blog.is þar sem einhver hlustar á vælið í þeim.
Hólímólí (IP-tala skráð) 15.8.2010 kl. 22:19
Svanur Gísli
Það er enginn að fara að skera úr um það hér hvort góð rök séu til eða ekki. Ég var að svara þeirri fullyrðingu hr. Guðmundar St. að Vantrúarfólk þykist vita að guð sé ekki til. Guð er svo óskilgreint hugtak að það er nánast ógjörningur að halda því fram að hann sé ekki til, því menn leika sér þá bara með skilgreiningarnar á honum.
Sumum skilgreiningum á guði er auðveldara að hafna en öðrum. T.d. get ég persónulega alveg samþykkt að ég trúi því að guð hvers skilgreining inniber alheims syndaflóð og örkina hans Nóa sé ekki til. Margar aðrar skilgreiningar á guði efast ég um, en fullyrði ekki að geti ekki verið til.
Málið er hinsvegar einfaldlega þetta: trúmaðurinn heldur að góð rök séu til fyrir tilvist guðs, trúleysinginn heldur það ekki. Báðir eru að hafna afstöðu hins. Þannig er það og ekkert skrýtið eða hrokafullt við það.
En það er ekki rétt að allir Vantrúarkálfar trúi því að engar skilgreiningar á guði geti verið sannar. Hinsvegar munu þeir alltaf finna að rökum um tilvist persónulegs guðs og sérstaklega fullyrðingum um eðli og vilja guðs, því ef þeir fyndu ekkert að þeim rökum væru þeir væntanlega trúaðir.
En nei, góð rök fyrir persónulegum guði hef ég ekki séð, og þá á ég að sjálfsögðu við mitt eigið mat, rétt eins og þú væntanlega átt við þitt eigið mat, Svanur.
-
En er einhver búinn að lesa greinina um Hitchens? Eiga orð Baldurs við um hana að ykkar mati?
Kristinn Theódórsson, 15.8.2010 kl. 22:22
> Matthías: Þýðir þetta að þú hafir verið ánægður með "dæmið"?
Nei, dæmið var hörmulegt eins og Kristinn hefur útskýrt.
Matthías Ásgeirsson, 15.8.2010 kl. 22:58
Já, já, auðvitað var dæmið "hörmulegt" ... jafnvel þótt svívirðinganar séu hafðar orðrétt eftir þá finnst þér þær bara eðlilegar
En þannig eruð þið Vantrúarmenn bara.
Hólímólí (IP-tala skráð) 15.8.2010 kl. 23:37
"Hvernig finnst Þér þá þessi setning; Það eru ekki til nein vísindaleg rök fyrir tilvist kærleika og engin rökfræðileg rök sem sanna tilvist hans."
Svanur hugtakið guð er til á sama hátt og hugtakið kærleiki. Ég veit ekki hvort tilvisst kærleika hafi einhverntíman verið rannsökuð vísindalega. Þetta yrði svona svipað og að ætla að rannsaka tilvist húmors eða leti.
En svo ég svari þér á hliðstæðan hátt þá getum við sagt:
Það eru ekki til nein vísindaleg rök fyrir tilvist galdra og engin rökfræðileg rök sem sanna tilvist þeirra.
Það sama á við um guð og galdra. Það er ekki hægt að sanna né afsanna tilvist þeirra.
Kommentarinn, 16.8.2010 kl. 00:14
Nei Hólímólí eða hvað þú kallar þig í þetta skipti. Dæmið er ömurlegt vegna þess að Nonni kallaði Kristinn lygara trekk í trekk þar til Kristinn missti þolinmæðina. Kristinn sá svo að sér og tók skítkastið út. Þess má geta að Kristinn hefur þrettán vikur í röð unnið farandbikarinn "þolinmóðasti og kurteisasti öfgamaður Vantrúar". Ef það hefði ekki verið fyrir þessa uppákomu ætti hann bikarinn.
Ég held að flestir yrðu ósköp þreyttir á að fást við menn eins og Nonna í þessum tilteknu umræðum.
Matthías Ásgeirsson, 16.8.2010 kl. 07:32
Kommentarinn treystir sér greinilega ekki til að færa vísindaleg rök fyrir því að kærleiki sé til, né til þess að afneita tilvisst hans. Til þess að sanna að kærleiki sé til þarf hann nefnilega að nota sömu tegund af rökum og notuð eru til að sanna að Guð sé til.
Trú á galdra er hjátrú og er nú til dags meira notuð af vísindalega þenkjandi fólki, þótt ómeðvitað sé. T.d. notast kommentarinnvið eina tegund af hermigaldri þegar hann telur sig mega setja Guð í málaflokk með göldrum. Slíkur hermigaldur er stundum notaður af menntuðu og grandalausu fólki sem telur sig hafa náð valdi á viðfangsefni sínu með því að setja það í einhvern nafngreindan flokk, líkt og woodoo galdranorn heldur að hún hafi öðlast vald yfir einstaklingi af því hún hefur komist yfir hár af höfði hans.
Svanur Gísli Þorkelsson, 16.8.2010 kl. 07:45
Svanur Gísli
Hvernig nennirðu að láta svona?
Kærleikur er nafn á tilfinningum sem eiga sér stað í líkama okkar (heila), rétt eins og ótti og hungur. Tilvist tilfinninga eru mælanleg, prófanleg.
Að sama skapi er trú á guð nokkuð sem á sér stað í heilanum og virkni heilastöðva mælanleg á meðan. En það gerir guð ekki að raunverulegum geranda að einhver trúi á hann frekar en slík trú á jólasveininn eða einhyrninga gerir þá hluti að raunverulegum geranda.
Er kærleikur til sem tímalaust ástand utan tíma og rúms? Við höfum enga ástæður til að ætla það og heldur ekki með hugmyndina um guð - meira um það hér.
Kristinn Theódórsson, 16.8.2010 kl. 08:01
Úff Svanur þetta er nú hálf þunnt hjá þér. Kristinn svarar þér ágætlega. En neitaru því að guð sé í sama flokki og galdrar? Þ.e. að við getum hvorki sannað né afsannað tilvist þeirra.
Kommentarinn, 16.8.2010 kl. 08:47
Matthías: Nonni sagði Kristinn vera lygara og falsara vegna þess að Kristinn laug og falsaði og átti því nafnbótina 100% skilið.
Og segir það ekki allt sem segja þarf að Vantrú skuli vera einu öfgasamtökin í heimi sem keppa í því hvaða síljúgandi félagsmaður lýgur og falsar minnst í hverri viku?
Þið eruð nú meiru púkarnir.
Hólímólí (IP-tala skráð) 16.8.2010 kl. 09:08
Já, "hálf þunnt" hjá mér segir þú Kommentari, og hvernig nenni ég "að láta svona" segir Kristinn. Ekki langt í Ad hominið hjá ykkur eins og venjulega.
Kristinn svarar ágætlega, það er satt og kom þér til bjargar Kommi þar sem ég kom að tómum kofanum hjá þér.
Kristinn segist geta mælt kærleika á sama hátt og hungur. Nú deyja menn úr hungri, en deyja menn vegna skorts á kærleika? Og hvað er kærleiki þá fyrst hægt er að mæla hann. Hefur þú Kristinn t.d. látið mæla í þér kærleikann?
Svanur Gísli Þorkelsson, 16.8.2010 kl. 09:23
> Matthías: Nonni sagði Kristinn vera lygara og falsara vegna þess að Kristinn laug og falsaði og átti því nafnbótina 100% skilið.
Nei, Kristinn gerði það ekki og auðvitað er þreytandi að ræða við mann sem gerir ekkert annað en að kalla mann lygara. Meira að segja Baldur Kristjánsson myndi missa þolinmæðina.
Guðbergur, kláraðu nú bara ritgerðina þína.
Matthías Ásgeirsson, 16.8.2010 kl. 09:25
Það er miserfitt að mæla tilfinningar. Að mæla kærleika væri svona eins og að mæla húmor eða öfund. Þetta eru nöfn á tilfinningum alveg eins og trú á guð. Það er enginn að deila um að þessar tilfinningar séu til heldur hvort hægt sé að mæla tilvist guðs utan við huga mannanna. Það hefur ekki verið hægt.
Neitaru því að guð falli í sama flokk og galdrar, þ.e. að við getum hvorki sannað né afsannað tilvist þeirra?
Kommentarinn, 16.8.2010 kl. 09:30
Svanur Gísli
Þetta eru afvegaleiðandi klækir, Svanur. Þessar spurningar og svörin við þeim breyta engu um það að tilfinningar eru taugaboð í heila, en guði er yfirleitt ætlað að vera eitthvað mun meira.
-
Það eru allir í þessum umræðum sekir um það endrum og eins að vera ómálefnalegir, dónalegir og fleira í þeim dúr. Það einskorðast ekki við Vantrú og þótt Baldur hafi eflaust heilmikið til síns máls, má mætti segja sömu hluti um skrif margra prestanna og eiginlega hreinlega um þessa grein Baldurs, sem m.a. byggir á handahófskenndum fullyrðingum um greinarinnar um Hitchens.
Kristinn Theódórsson, 16.8.2010 kl. 09:34
Já Kommi, Galdrar og Guð eru mjög ólík fyrirbrigði og ólík hugtök. Kærleikur og Guð eru hins vegar afar skyld hugtök.
Svanur Gísli Þorkelsson, 16.8.2010 kl. 09:37
Kristinn reit;
Hafi þessir "klækir" verið "afvegaleiðandi" höfðu þeir alveg öfug áhrif á þig því þú er núna kominn á rétta braut því það er alveg rétt hjá þér að Guð er ætlað að vera meira meira en taugaboð í heila rétt eins og kærleikanum er líka ætlað að vera meira en taugaboð í heila.
Hugmyndir mannsins um kærleika eru að vísu mismunandi en þær ná langt út fyrir tilfinningar á borð við hungur eða öfund.
Svanur Gísli Þorkelsson, 16.8.2010 kl. 09:47
Þessi skrif hér minna mig á trúarbragðadeilur og þær eru venjulega ekki uppbyggjandi. Hvernig væri bara að virða skoðanir annarra. :)
Sigurður Kristinn Bárðarson, 16.8.2010 kl. 10:04
Svanur Gísli
Nei, þetta er bara tilhæfulaus og merkingarrýr fullyrðing þín.
En viltu ekki bara stofna þráð um þessar umræður þín megin, Svanur? Baldur er að gagnrýna Vantrú, en ekki að leggja upp með vangaveltur um sameiginleg einkenni kærleiks og guðs.
Kristinn Theódórsson, 16.8.2010 kl. 10:06
Ja, hvernig væri að virða þá skoðun annarra að ekki eigi að virða skoðanir annarra?
Kristinn Theódórsson, 16.8.2010 kl. 10:07
Sorry maður er kominn dáldið út fyrir efnið en ég bara verð að gagnrýna þessa fullyrðingu að kærleikur sé meira en taugaboð í heila. Það er ekkert sem bendir til annars og ég sé ekki að tilvist kærleika sé eitthvað ólík tilvist annarra tilfinninga. Þetta eru bara ágískanir út í loftið hjá þér Svanur og byggir ekki á einu né neinu.
Kommentarinn, 16.8.2010 kl. 10:14
Hvernig í ósköpunum fær svona fáránleg tuð-grein að komast á forsíðu mbl.is eiginlega.
Btw, ég er ekki í vantrú og þið getið ekki skrifað dónaskapnum í mér á þá.
Freyr Bergsteinsson, 16.8.2010 kl. 10:52
Ég held að Vantrúarmenn verði að viðurkenna að þeir bíða eins og spenntar kjaftakerlingar yfir því að Kirkjan eða starfsfólk hennar leiki einhvern afleik eða klúðri. Og þar er reyndar enginn hörgull á þessum afleikjum, með biskup í fararbroddi.
Þetta er svipað með Eið Svanberg Guðnason, sem situr spenntur heima og bíður eftir málfarsvillunum.
Hver væri tilgangur Vantrúar í þessum heimi ef að kirkjan væri ekki svona mikill klúðrari og hver væri tilgangur ESG ef að málfarið væri fullkomið. Um hvað fjölluðu þá hans molar?
Getum við líkt Vantrú við Amnesty International - liggur eldmóður félagsmanna að forða mönnum frá illu? Eða er þetta einungis rökræðusamfélag?
Það er svo sannarlega ekki vanþörf á að gefa kirkjunni aðhald og hennar fólki, en ég held að þarna sé aðferðafræðin ekki nógu góð. Eða getur varla verið, þegar upplifun manna - já mjög margra er af þeim (eða mörgum þeirra) sem úlfahjörð.
Þeir lenda í svipaðri krísu og feministar, sem eru í raun einungis að reyna að fá fram réttlæti í heiminum. Þeir verða of öfgakenndir og því missa þeir trúverðugleika sinn. Einnig eru sumir þeirra mjög viðkvæmir, og er það oft einkenni þeirra sem harðast skjóta á aðra.
Nú tala ég um "þá" sem heild, en ég hef átt ágætar samræður við suma þeirra og það er að mínu mati "pís of keik" að tala við Kristin - sem á alveg þann titil skilinn að vera kallaður þolinmóðasti vantrúarmaðurinn. Persónulega finnst mér miklu erfiðara að ræða við bókstafs-og öfgatrúarfólk sem tekur ekki einu sinni sjálft ábyrgð á orðum sínum, en segir bara "þetta er ekki mín skoðun, Guð segir það" ..
Þetta er fólkið sem ýtir á mína takka og oft þarf ég að anda býsna djúpt áður en ég svara slíku fólki.
Trúað fólk er mjög mismunandi, trú per se er af hinu góða á meðan hún er uppbyggileg og framkvæmdir hennar eru kærleiksverk. Hún er mjög slæm í bland við ofbeldi, og eiginlega ekkert til verra.
Ég skil ergelsi Vantrúarmanna og ég skil líka ergelsi trúmanna í garð Vantrúar.
En ég held að það sé augljóst, eins og hér hefur komið fram að ofan að samræðan og aðferðafræðin við að koma sínu á framfæri hefur ekki orðið til góðs - heldur hefur myndast djúp gjá á milli manna út af þessu, sem ég held að sé alveg óþörf. Það þarf ekki að virða skoðanir sem innihalda ofbeldi, því er ég sammála. Ég virði ekki skoðanir fólks sem telur að það að grýta fólk sé rétt i nafni trúar.
En til þess að nálgast þetta fólk, þarf að virða fólkið á þann máta að það kemur úr ákveðnu umhverfi og hreinlega veit ekki betur og skilur ekki betur. Þess meiri þörf er að nálgast það á þann máta og leiða því í ljós að grýtingar eru alvarlegt ofbeldi. Það næst ekki með því að hæðast að því eða ráðast á það, heldur með uppfræðslu.
Trúað fólk sem trúlaust sem vill vinna gegn ofbeldi ætti því að taka höndum saman - en ekki stunda skítkast á hvert annað, og vinna gegn ofbeldi fyrst og fremst. Að beina spjótum sínum gegn TRÚ í allri sinni mynd er að mínu mati klúður, því að það er margt gott sem kemur í gegnum trúna og að sama skapi er kolrangt að beina spjótum gegn trúleysi því margt gott kemur frá trúlausum.
Að flokka manneskju eftir því hvort hún er trúuð eða ekki trúuð er því bara "FAIL"
Það sem við þurfum að koma okkur saman um er hvað er "Gott" ..
Til gamans má geta að "Gott" er Guð á þýsku, en skv. "minni" trú er Guð allt hið Góða.
En Guð á sér svo ótal margar skilgreiningar og guðsmyndirnar eins og þær birtast margar í hugum höfunda Biblíunnar og í huga margra sem eru enn uppi í dag eru bara alls ekkert góðar, eiginlega bara illar. Þess vegna veldur guðshugtakið ringli og rugli þegar forsendur Guðs eru svona fjölbreytilegar.
Minn Guð er ekki lengur sá sami, eða hið sama og þinn Guð og þá erum við ekki lengur að ræða sama hlutinn, hvað þá að ræða saman.
Þarna stendur hnífurinn í kúnni - kannski heilagri kú
Að lokum: Nú hef ég hér hellt úr mínum skálum, ekki reiði en því sem ég tel mig vita. Ég er auðvitað ekki fullnuma og næ því eflaust aldrei.
Það er ekki að ástæðulausu að ég kalla bloggið mitt naflaskoðun, það er vegna þess að ég veit að til að komast að sannleikanum þarf hver og ein manneskja að líta inn á við og skoða heilindi sín og hverju hún trúir.
Ég ætla að leyfa mér að trúa á hið Góða og vonast til, eflaust í óhóflegri bjartsýni, að við flest getum gert það. Skiptir engu máli hvað það kallast dags daglega. Guð eða ekki neitt, það verður hver og einn að finna út fyrir sig.
Dýrin í skóginum geta ekki öll verið vinir, en ég hef haldið í vonina að mennskan gæti gert okkur mennina að vinum.
Love all, serve all
Jóhanna Magnúsdóttir, 16.8.2010 kl. 11:59
Sjáið! Það ER hægt að fjalla málefnalega um Vantrú, Jóhanna guðfræðingur gerði það eins og að drekka vatn, fylgist með og lærið.
Takk fyrir vingjarnleg ummæli um mig, Jóhanna. Ég hef gaman af því að vera hvass öðru hverju, en oftast reyni ég nú að stilla mig, enda sú hegðun líklegust til að gera umræðurnar skemmtilegar.
Eitt er nú samt ljóst og það er að kirkjan og trúin eru heilagar kýr í hugum margra og gagnrýnin umfjöllun um þá hluti fær alltaf á sig stimpil vegna þess eins hvert umræðuefnið er, en ekki endilega fyrir hvernig er fjallað um það. T.d. er þessi grein Baldurs að mínu mati ósköp lituð af óvild sem hefur ekkert með efnistökin á Vantrú að gera - eins og undarleg lýsing hans á Hitchens greininni sýnir.
En kannski væri gaman að fá ykkur sem þolið Vantrú illa til að segja okkur hvernig vefritið þyrfti að vera til að það mætti halda áfram að fjalla í þaula um kirkjuna, trú og hindurvitni, án þess að þið upplifðuð félagið sem niðurrifsfélag og úlfahjörð.
Getur hugsast að nánast ekkert stig fágunar og hressheita myndi breyta skoðun margra á félaginu? Því nú eru menn ekkert að fara að skipta um skoðun á því að kristni sé hindurvitni, það er einfaldlega afstaða þeirra sem eru í félaginu. Geta menn fjallað um þá afstöðu á einhvern þann hátt sem gagnrýnisröddum þykir ásættanlegt, án þess að verða eitthvað bitlaust hjal?
Kristinn Theódórsson, 16.8.2010 kl. 12:33
Auðvitað ætti að vera "hægt" að fjalla málefnalega um Vantrú, en það er hins vegar ekki hægt að gera undir ritstjórn manna sem ákveða einhliða að henda út málefnalegum ummælum skoðanaandstæðinga sinna eins og þú hefur ítrekað gert þig sekan um á þinni síðu Kristinn.
Það er óþolandi að sitja undir slíku ritskoðunarofbeldi.
Hólímólí (IP-tala skráð) 16.8.2010 kl. 12:59
Innleggin þín eru bara svo leiðinleg að ég get ekki horft upp á þau á blogginu mínu, Hólímólí (Bra bra, Grefill, Guðbergur og hvað þú nú heitir).
Ég biðst hér með velvirðingar á hvað ég er smekklaus að þykja þú ekki skemmtilegur og málefnalegur, einnig biðst ég velvirðingar á því að hafa aðrar skoðanir en þú á því hvort og hvernig ég megi ritstýra mínu bloggi, svona er þetta bara.
Mea culpa.
Kristinn Theódórsson, 16.8.2010 kl. 13:08
Ég mun svara Kristni á mínu bloggi, en ég kóperaði þetta innlegg og bætti það þar sem það var orðið hálfgert blogg.
Það sem ég bætti við líka var að úlfar eru skárri en úlfar í sauðagæru.
Lifum heil
Jóhanna Magnúsdóttir, 16.8.2010 kl. 13:43
Ég er ekki mjög Biblíufróður en ég sé ekki betur Baldur, en að í þessari færslu þinni sé bæn Faríseians lifandi komin.
Axel Jóhann Hallgrímsson, 16.8.2010 kl. 14:09
Ég er á þeirri skoðun að Kristinn Th sé eina vismunaveran innan Vantrúar. Hann er reyndar alltof góð sál til að láta gabba sig í félagsskap fordómaseggja og heimskingja.
Kristinn er að líttilækka eigin gáfnafar með því að hangsa í þessum klúbb sem státar af 17 nýjum sálum að meðaltali á ári sem afrakstur alls þess kjaftæðis sem frá honum hefur komið.
Gunnar í Krossinum veiddi miklu betur og það áður en Jónína frelsaði hann frá sjálfum sér....
Vantrúarpakkið réðist á fyrirtækið mitt með skít og skömmum þegar ég notaði þeirra eigin hæðnisbrellur á Matta aðalbjána. Sýnir bara hvað þetta geta orðið röklausir ræflar eftir allt og lagst lágt í sínar lægstu hvatir þegar heimskan verður þeim fjötur um fót í rökræðum.
Ég skora á Kristinn að stofna sitt eigið Vantrúarfélag og stunda þaðan málaefnalega umræðu sem kaupir málstaðnum kannski einhverja virðingu.
Fékagar hans vita nefnilega ekki hvað það er og skortir hugsanlega greind til að skilja hugtakið.
Gylfi Gylfason (IP-tala skráð) 16.8.2010 kl. 15:02
Skiptir sannleikurinn einhverju máli?
Hér getið þið lesið samskipti mín (ekki Vantrúar) og Gylfa.
http://www.orvitinn.com/2009/12/09/00.00/
Matthías Ásgeirsson, 16.8.2010 kl. 16:00
Ég krefst þess að fulltrúi Vantrúar biðji mig afsökunar á að hafa dregið reksturinn minn inní drullusvaðið sem þið skapið hvað eftir annað.
Þangað til segi ég:
Það eru bara aumingjar og óþverrar í sinum lasna heim sem gerðu það sem þið gerðuð með skipulögðum hætti til að reyna að skemma fyrir fyrirtækinu mínu.
Gylfi Gylfason (IP-tala skráð) 16.8.2010 kl. 16:16
Það er ekki hægt að segja að skrif mín um Vantrú stjórnist af óvild, eins og einhver setur fram. Ég hef haft gaman af mörgu því sem þar hefur verið sett fram og lesið Hitchens og Harris og hvað þeir heita nú. En mér ofbýður hvernig þeir elta mann eins og hælbítar hvert sem maður fer með glósum og dylgjum sumir. Þannig hafa aðrir prestar upplifað þá. Mér finnst einfaldlega nóg komið af kurteisi gagnvart þessum innisnjóaða hópi. MBkv. Baldur
Baldur Kristjánsson, 16.8.2010 kl. 16:28
Hmm, þetta tók undarlega stefnu allt í einu.
Takk fyrir að tala svona vel um mig, Gylfi. Því fer nú engu að síður fjarri að ég sé klárari en aðrir í Vantrú og margir eru þar mun kurteisari en ég, það ber bara minna á þeim en mér hér á blogginu.
Ég kann afar vel að meta Matta og þykir hann skemmtilegur og klár hugsuður. En ég er algjörlega ósammála honum í þessu máli ykkar, en eins og hann bendir á þá var það á milli hans og þín, en ekki þín og Vantrúar - margir í Vantrú hafa lýst skoðunum sínum á þessu máli á bloggi Matta og þar eru flestir á því, að mér sýnist, að hann hafi misstigið sig.
Vantrú ber ekki ábyrgð á skrifum Matta á bloggið sitt, svo Vantrú getur ekki beðið þig afsökunar á hans feilsporum. En hann sér það vonandi sjálfur að hann fór allt of geyst af stað yfir litlu og hefði átt að vera búinn að bakka fyrir löngu.
Ég legg til að Matti viðurkenni að þetta hafi verið tómt rugl. Innlegg Gylfa voru ekki einu sinni í góðu samhengi, svo lítil alvara var á bakvið þetta hjá honum fram að því að upp úr sauð.
Kristinn Theódórsson, 16.8.2010 kl. 16:29
Sr. Baldur
Á meðan prestar fást ekki til að fordæma predikanir eins og þessa og ummæli biskups af þessu tagi, þá hljóta vantrúaðir að hafa dálítið skotleyfi á ykkur.
Ertu ekki sammála því?
Eða ert þú kannski tilbúinn að segja að fyrir þitt leyti séu þessi ummæli ekki makleg og að kirkjan ætti að taka annan pól í hæðina við að breiða út boðskapinn?
Kristinn Theódórsson, 16.8.2010 kl. 16:40
Frábært, ekki vera kurteis en vertu málefnalegur eða rökvís. Hamraðu endilega á okkur, það væri bara gaman ef þú gætir bakkað upp eitthvað af þessu, sem dæmi þetta:
Hjalti Rúnar Ómarsson, 16.8.2010 kl. 16:54
Heill og sæll, Baldur, og aðrir. Reynir Harðarson formaður Vantrúar hér.
Kærar þakkir fyrir þennan pistil um Vantrú. Ég reyni að svara honum í grein á síðu okkar á morgun.
Gylfi Gylfason, viltu vera svo vænn að benda mér á hvar Vantrú dró rekstur þinn inn í drullusvaðið? Netfang mitt er reynir@vantru.is. Mér er bæði ljúft og skylt að biðjast velvirðingar og afsökunar ef okkur hefur orðið á.
Ef þú ert að rugla saman skrifum Matta og Vantrúar vona ég að þú sért maður til að biðjast afsökunar á orðum þínum í okkar garð.
Vantrú, 16.8.2010 kl. 17:31
Það er fáránlegt af Vantrú að ætla nú að reyna að sverja af sér skítapennana sem réðust á reksturinn minn. Ég skrifaði grein um Vantrú og hæddist að Matta sem varð brjálaður að venju því hann höndlar ekki eigin hæðnismeðul.
Matti og aðrir veltu á milli sín hvað Google væri fljótur að finna skít um fyrirtækið mitt ef þeir settu það á vefinn og í þessum skítaslag voru einvörðungu Vantrúarfélagar að verja klúbbinn sinn gegn hæðni sem ég setti viljandi fram. Hæðni til að sýna hvað þið væruð miklir bjánar þegar ég beitti sömu meðulum og þið.
Reyndu það ekki aftur Reynir að sverja þessa menn frá Vantrú. Láttu félagið þitt biðja mig afsökunar formlega með skriflegum hætti því þótt árásin hafi ekki verið samþykkt á félagsfudni ykkar þá kom hún alfarið frá ykkar mönnum vegna Vantrúarmálefna. Ég samþykki ekki að stjórnlaus skrif verði látin niður falla því klúbburinn viðurkennir ekki bjánana sem stóðu að árásinni.
Ef það gerist ekki fyrir hádegi á morgun þá fer fyrsta greinin af mörgum um félagsskap þinn í loftið og trúðu mér, ég ætla að lýsa ykkur eins og þið eruð eða samsafn mannleysingja sem gerið út á að skíta niður val einstaklingsins á lífsstefnu. Ég ætla að gera það sama við ykkur og þið gerið við trúfólk
Þið stundið eitthvað ömurlegasta athæfi sem ég til þekki eða að ráðast á fólk eða presta sem voga sér að deila lífsskoðunum sínum. Þið dæmið fólk sem bjána í allar áttir og hefjið ykkur yfir náungann með sama hætti og sértrúarfólk hið versta.
Þið munið sjá eftir því ef þið biðjð mig ekki afsökunar, takið niður umrædd skrif af ykkar svæði eins og ég gerði á mínu og farið að loka túlanum á þessum bjánum sem deila fávisku sínu og mannhatri um allar jarðir undir Vantrúarnafninu með beinum eða óbeinum hætti.
Ég kem ekki í vinnuna aftur fyrr en seint í kvöld og mun ekki svara fyrr en þá ef þörf krefur.. Fyrirgefðu troðninginn á svæðinu þínu Baldur.
Gylfi Gylfason (IP-tala skráð) 16.8.2010 kl. 18:40
Ég segi nú bara: Guð minn góður, ertu enn í fýlu? Ég legg til að þú bara slappir af og einbeitir þér að einhverju öðru ef þú tekur þessar rökræður svona svakalega illa.
Hjalti Rúnar Ómarsson, 16.8.2010 kl. 19:25
" Þarna greinirðu milli menntaðrar manneskju og oflátungs sem heldur að hann hafi fundið sannleikann og hangir á honum eins og hundur á spítu eða marhnútur áhandlegg."
Sieg Amen!!
Sieg Amen!!!
Sieg Amen!!!!
Ég er sko Hermaður Guðs!!
Rúnar Þór Þórarinsson, 16.8.2010 kl. 19:28
Gylfi: Ég var ósammála Matta - í upphafi. Þetta mál var á milli ykkar, tveggja einstaklinga, en Matti dró fyrirtæki þitt inn í málið. Það fannst mér óþarfi.
Eftir að hafa rifjað upp umræðuna á blogginu hans Matta í kjölfarið og ekki síst þetta nýjasta innlegg þitt þar sem þú hótar Vantrúarmeðlimum, þ.m.t. mér, einhverri óskilgreindri hefnd ef þú færð ekki afsökunarbeiðni (fyrir hvað? Að Matti hætti að versla við þig?) neyðist ég til að skipta um skoðun.
Þó ég sé meðlimur í Vantrú, veit ég ekki til þess að ég eða félagið höfum gert þér nokkuð og mun því aldrei skrifa undir nokkra afsökunarbeiðni þér til handa. Þar að auki er krafa þín um að við fjarlægjum einhver skrif af "okkar svæði" út í hött, þar sem ekki hefur verið ritaður stafkrókur um þig eða fyrirtækið á vefsvæði Vantrúar.Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 16.8.2010 kl. 19:36
Þetta er dálítið furðu, ekki skil ég af hverju Gylfi er áþjáður í að rijfa málið upp.
> Ég skrifaði grein um Vantrú og hæddist að Matta sem varð brjálaður að venju því hann höndlar ekki eigin hæðnismeðul.
* Þetta hófst með umræðum á bloggsíðu Ólafs í Hvarfi.
+Þú skrifaðir dylgjur um Vantrú
- ég bað þig "vinsamlegast" að rökstyðja þær dylgjur
+ í stað þess að svara mér bættir þú einfaldlega í sarpinn
- ég bað þig aftur að rökstyðja mál þitt
+ þú bættir enn í sarpinn og dylgjaðir um að við værum á móti trúfelsi
- ég lýsti því yfir að ég myndi ekki eiga viðskipti við fólk sem hagaði sér með þeim hætti sem þú gerðir.
Félagið Vantrú kom hvergi nálægt þessu og ég gerði ekki nokkuð sem ég þarf að biðja þig eða aðra afsökunar á. Ég gæti tekið saman langan lista yfir skítkastið sem þú hefur skrifað um mig. Ég held það væri best fyrir þig að vera ekkert að rifja þessi mál upp, ég hef ekki verið að gera það.
Matthías Ásgeirsson, 16.8.2010 kl. 20:08
Hér koma nokkrar tilvitnanir í Matta, vantrúar postula og talsmann í samræðum hans um trúmál á bloggsíðu Ólafs Ragnarssonar við Gylfa Gylfason eigenda Símabæjar;
Matti segir um orðaskipti sín við Gylfa á eigin bloggsíðu:
Síðan koma vantrúaðir einn af öðrum til að votta tryggð sína við málstaðinn í athugasemdum á síðu Matta.
Það er greinilegt að Matti telur sig vera að tala í nafni Vantrúar því í athugasemd um þetta mál segir hann orðrétt;
Svanur Gísli Þorkelsson, 16.8.2010 kl. 20:25
Velkominn í drulluna Svanur.
1. Hvað er athugavert við þessi skrif mín um Gylfa sem þú vitnar í?
2. Af hverju er ekki vísun á seinni tilvitnunina? Hentar samhengið þér ekki?
Matthías Ásgeirsson, 16.8.2010 kl. 20:37
Annars hef ég dálítið gaman að þessum skrifum séra Baldurs. Sjálfur kallaði hann þessa taktík "pólitík", en þetta gengur semsagt út á að beina athyglinni annað.
Nú er kirkjan hans í vanda og hann tekur því illa enda heiður margra í veði. Þar sem það er erfitt að verjast ásökunum sem þessum, sem snúast um ljót og skammarleg mál, er auðveldara að ráðast einfaldlega á þá sem tjá sig.
Í þessu tilviki er Vantrú auðvelt skotmark, það má tala illa um félagið og það er ekkert að því að ljúga. Eins og Baldur sagði, þetta er pólitík.
Matthías Ásgeirsson, 16.8.2010 kl. 20:41
Svanur, Jón Frímann er ekk í vantrú, og held að Ívar og Finnur séu það ekki. Ég man a.m.k. ekki eftir neinum meðlimum í augnablikinu sem heitar Finnur og Ívar.
Sindri Guðjónsson, 16.8.2010 kl. 20:44
Hér er umræðan sem Svanur afritaði tilvitnanir úr. Ég bendi á að Svanur er að skrifa um samskipti sín við trúlausa, "einkum þá sem tilheyra félagskapnum Vantrú".
Því talaði ég um "okkur í Vantrú".
Flókanara er málið ekki og ég verð að segja að mér þykir það ekki heiðarlegur málflutningur hjá Svan að taka þetta svona úr samhengi.
Matthías Ásgeirsson, 16.8.2010 kl. 20:48
Matti, athugaðu að þú ert að tala um viðbrögð þín við orðum Gylfa þegar þú notar "við í Vantrú". Það er augljóst og þess vegna þarf ekki að setja inn link og það veistu sjálfur.
Það er satt hjá þér Matti, þetta er drulla sem þú ert fastur í og kemst ekki upp úr fyrr en þú biður Gylfa afsökunar.
Öllum aðdróttunum Þínm um óheiðarleika vísa ég til föðurhúsanna. Það sér hver maður sem hefur kynnt sér málið Matti að þú varðst þér og félagsskap þínum til skammar með þessum atvinnurógi.
Svanur Gísli Þorkelsson, 16.8.2010 kl. 21:17
Af hverju vísaðir þú ekki á samhengið?
Svanur, ég var að svara í samhengi við bloggfærslu þína og skrif þín um "ofbeldi".
> Það sér hver maður sem hefur kynnt sér málið Matti að þú varðst þér og félagsskap þínum til skammar með þessum atvinnurógi.
Hvaða atvinnurógi?
Matthías Ásgeirsson, 16.8.2010 kl. 21:27
Eða svo við vitnum í seinni athugsemd frá mér í þessum umræðum á þínu bloggi: "Ég veit ekki með Vantrú, en ég hefði fullan skilning á því."
Matthías Ásgeirsson, 16.8.2010 kl. 21:29
Matthías: "ég verð að segja að mér þykir það ekki heiðarlegur málflutningur ... að taka þetta svona úr samhengi."
Ha, ha, ha ... að heyra þetta. Þið Vantrúarmenn stundið það að taka það sem fólk segir algjörlega úr samhengi til að koma á það höggi. Þið leggið meira að segja blessun ykkar yfir að falsa heilan umræðuþráð til að ljúga ykkar málstað fylgi.
Þið eruð langóheiðarlegustu málflutningsmenn sem hægt er að finna á netinu, en verðið alveg vitlausir um leið og einhver notar, svo ekki sé nema brot af ykkar eigin aðferðum á ykkur sjálfa.
Hólímólí (IP-tala skráð) 16.8.2010 kl. 21:30
Guðbergur Ísleifsson, er það ekki vísbending um málstað þinn að lokað hefur verið fyrir sex eða sjö bloggsíður sem þér tengjast? Getur verið að þú sért vandamálið en ekki við?
Eitt af því sem við í Vantrú leggjum okkur fram um að gera er að vísa á þann texta sem við tökum tilvitnanir úr. Það gerum við nær undantekningarlaust.
Svanur sleppti því. Ég hef ekki nokkra hugmynd um af hverju hann setti ekki inn vísun.
Matthías Ásgeirsson, 16.8.2010 kl. 21:52
Matthías ... Gylfi lýsir ykkur vel þegar hann segir: "Þið stundið eitthvað ömurlegasta athæfi sem ég til þekki eða að ráðast á fólk eða presta sem voga sér að deila lífsskoðunum sínum. Þið dæmið fólk sem bjána í allar áttir og hefjið ykkur yfir náungann með sama hætti og sértrúarfólk hið versta."
Að þið skulið eiga ykkur vitorðsfólk hjá blog.is sem stekkur upp um leið og þið vælið segir allt um ykkur og blog.is en ekkert um fórnarlömb ykkar.
Hólímólí (IP-tala skráð) 16.8.2010 kl. 22:24
"Herra gyðingur. Er það ekki vísbending um ykkar málstað að 6 milljónir af ykkur voruð tekin af lífi? Getur verið að þið hafið verið vandamálið en ekki við?" - Herr Matthías.
Hólímólí (IP-tala skráð) 16.8.2010 kl. 22:27
Já, verst að það er ekkert meira að marka Gylfa nú en áður. Þetta eru bara lygar. Við ráðumst voðalega lítið á fólk og prestar sem við gagnrýnum gera yfirleitt meira en bara að deila lífsskoðunum sínum. Gagnrýni er ekki ofbeldi og rökræður eru ekki ofbeldi.
Talandi um vitorðsmenn, hvernig stendur á því að þú hefur enn aðgang að internetinu? Andskotans klúður!
Matthías Ásgeirsson, 16.8.2010 kl. 22:37
Jæja, hér stefnir allt í einhver læti.
En fyrst Gylfi ætlar að fara að skrifa greinar eins og Vantrú gerir (geri ég ráð fyrir):
Þá legg ég til að hann lesi fullt af greinum á Vantrú og stæli þær með okkur sem umfjöllunarefni og vísi síðan í upphaflegu greinina til samanburðar.
Málið er nefnilega að ég hef oft sjálfur verið að kíkja eftir einhverjum dónaskap á Vantrú og finn aldrei neitt krassandi. Þetta með illsku Vantrúar virðist bara vera svona sjálfmagnandi hugmynd sem byggir á fáu raunverulegu.
En ef Gylfa tekst að finna greinar til að stæla og fjallar um okkur án þess að ljúga upp á okkur og okkur þykja greinarnar ljótar, þá er hann klárlega búinn að sanna upp á okkur grimmdina.
Vonandi verður þetta allavega sæmilega málefnalegt, ekki bara skrýtnar fullyrðingar.
Vísanir í það sem verið er að apa eftir er allavega krafa (ósk), svo maður geti nú reynt að skoða málin frá báðum hliðum.
Meira drama í blogglandi!
Farðu nú að slaka á, Hólímóli/Grefill. Það getur ekki verið gott fyrir blóðþrýstinginn að hata svona mikið.
Kristinn Theódórsson, 16.8.2010 kl. 22:42
Ertu virkilega að líkja lokunum á bloggi við Helförina? Og okkur/"vitorðsfólki okkar á blog.is" við nasista?
Jahá.
Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 16.8.2010 kl. 22:57
Neibb, Tinna, það er ég ekki að gera. Ég var að setja orð vitringsins Matthíasar í skiljanlegt samhengi til að afhjúpa vitleysuna úr honum.
Hefði líka getað sagt (ef þér líður betur með það).
"Herra Fórnarlamb. Er það ekki vísbending um málstað þinn að þú ert dauður en ekki ég? Getur verið að þú hafið verið vandamálið en ekki ég?" - David Berkowitz.
Hólímólí (IP-tala skráð) 16.8.2010 kl. 23:24
Matthías: "Talandi um vitorðsmenn, hvernig stendur á því að þú hefur enn aðgang að internetinu? Andskotans klúður!"
Matthías minn. Viltu ekki hringja í þína menn (eða biðja Kristinn um að gera það) og sjá hvort þeir geti nú ekki gert eitthvað róttækt í málinu? Það væri alveg eftir ykkar viðhorfum og vinnubrögðum.
Hólímólí (IP-tala skráð) 16.8.2010 kl. 23:38
Jæja, rafmagnið verður þá að duga!
ps. Það hefur margítrekað komið fram að Vantrú hefur ekki nokkur ítök hjá blog.is - það að Guðbergur Ísleifsson haldi þessu enn fram bendir til þess að hann sé með einhverjar ranghugmyndir um þessi mál.
Matthías Ásgeirsson, 16.8.2010 kl. 23:42
Guðmundur, Hólí...,
Getið þig nefnt dæmi um greinar á Vantrú sem eru eins mikið af innihaldslausum fullyrðingum og grein Baldurs?
Finnst ykkur grein Baldurs vera málefnaleg?
Eruð þið sammála honum í - eina punktinum sem hann nefnir og hægt er að festa "hönd" á - að á síðu Vantrúar sé fjallað um Hitchens eins og sértrúarsöfnuðir um költ trúarleiðtoga.
Getið þið nefnt dæmi sem styðja þessa fullyrðingu?
Eða ætlið þið að hafa þetta eins og Baldur, innantómar fullyrðingar og upphrópanir? Og ekki færa rök fyrir neinu?
Ég væri eiginlega feginn ef þið getið ekkert nefnt, því það staðfestir það sem mig grunaði. Að það sé nefnilega lítill fótur væri fyrir þrasinu í Baldri. Og að sama gildi um svörin ykkar...
Valgarður Guðjónsson, 16.8.2010 kl. 23:55
Þakka kærlega fyrir ykkar málflutning Svanur og fleiri sem hafið tekið undir gremju mína.
Ég er ekki svo duglegur að elta gamlar greinar því ég vinn 16 tíma á dag en hitt veit ég að Matti og co voru með miklar pælingar um það hvernig Googli myndi meðhöndla fyrirtækið mitt ef það væri nefnt í sömu andrá og skítmennska mikil. Stefna Vantrúar var að smyrja fyrirtækið mitt því þeir höfðu ekkert nægjanlega haldbært á sjálfan mig.
Ég gleymi ekki svona lítilmannlegri framkomu þegar ég sé þennan sama klúbb halda áfram gamla drullukastinu í allar áttir. Ég krefst afsökunar en annars sé ég mig tilneyddan til að fjalla um vinnubrögð ykkar í ýtarlegum frásögnum um afrek ykkar við skoðanaeinelti og önnur afrek mannsandans sem þið finnið í sorpkistu huga ykkar.
Svanur sagði allt sem segja þarf um aðild Vantrúar Reynir minn, ég bíð eftir viðbrögðum.
Sjálfur er ég ötull gagnrýnandi ofsafenginna trúarbragða sem loka frekar mannshuganum frekar en að opna eða hvetja til mannréttindabrota eða ofstækis gagnvart náunganum.
Sem betur fer lærðist mér einhverstaðar á lífsleiðinni að eiga samleið með margskonar trúafólki og eiga við það samskipti á opnum nótum. Ég spyr trúfólk oft hví það iðki sína trú og hvað það fái út úr henni. Svörin eru yfirleitt á þann veg að ég segi því endilega að halda áfram á sömu braut og þá er ég ekki lengur að spyrja um uppruna eða sannleiksgildið við uppruna viðkomandi trúarbragða.
Það líka kalla þetta virðingu fyrir lífsstefnu annara en ef þið skiljið ekki orðið virðingu þá getið þið flett því upp í orðabók menningarsjóðs.
Fyrir mér sem kaupmanni er trúin bara einn eitt starfstækið sem tekur þátt í rekstrinum mínum heima og í vinnu og svínvirkar. Eða eins og við segjum stundum í verslun, mér er alveg sama hvort dótið sé framleitt í Kína eða annarsstaðar, er það að virka?
Trú eða ekki trú er persónulegt val eins og ég sagði áðan. Vantrú er í þeirri skipulegu útgerð að rakka niður trúfólk, rakka niður lífsval náungans. Hvílikt hlutverk !!!!
Ferlega finnst mér hlutverk Vantrúar vera lágkúrulegt eins og svo margir félagsmenn iðka það. Fólk getur ekki deilt reynslu sinni án þess að eiga yfir höfði sér að vera rakkað niður og er það nema von að sr. Baldur og aðrir séu þreyttir á þessu stöðuga suði sem er svo þrálátt og ofsafengið að ég tengi það við ákveðið mannhatur á köflum.
Trúarbrögð hafa komið óorði á trú og vissulega má og verður að halda upp gagnrýni á þá sem misnota trúna. Hitt er líka rétt að Vantrú hefur komið óorði á trúleysi og framkoma þeirra er engu betri en framkoma sértrúarfólks sem hefur fundið sannleikann hinn eina.
Gylfi Gylfason (IP-tala skráð) 17.8.2010 kl. 00:19
> en hitt veit ég að Matti og co voru með miklar pælingar um það hvernig Googli myndi meðhöndla fyrirtækið mitt ef það væri nefnt í sömu andrá
Þetta er lygi.
Matthías Ásgeirsson, 17.8.2010 kl. 00:20
Já, og frekar ofsóknaræðislegt. Gylfi, skrifaðu þessa pistla, vonandi róastu eitthvað niður við það.
Hjalti Rúnar Ómarsson, 17.8.2010 kl. 00:29
Það var umræða um þetta á þræðinum, það var t.d. böðlast á búðarnafninu og menn hrósuðu Google fyrir að pikka skítinn svona fljótt upp. Ég man þetta eins og það hefði gerst áðan og haldið þið virkilega að ég hafi gripið reiði mína úr loftinu?
Ég er heldur ekki lygari og þessvegna blómstar reksturinn minn því menn vita að hverju þeir ganga í mínum húsum. Þið höndlið einfaldlega ekki þá skítahrúgu sem þið hafið kastað til og það er engin nýlunda.
Þetta er heldur ekki í fyrsta sinn sem þið kjósið að afgreiða mig sem lygara í einni setningu. Þið eru bara hugleysingjar þegar allt kemur til alls og fjarri því snjallir flutningsmenn röksnilli þeirrar er þið dýrkið meir en mannvirðingu.
Gylfi Gylfason (IP-tala skráð) 17.8.2010 kl. 01:09
Einmitt það já Gylfi. Þú afsakar mér það að ég treysti ekki minninu þínu. Og hvar voru þessar merkilegu umræður og miklu pælingar?
Hjalti Rúnar Ómarsson, 17.8.2010 kl. 01:41
Valgarður þú ert góður að svara spurningu með spurningu en svarar að sjálfsögðu engu sjálfur. Pínu Vantrúar týpískt - krónískir orðaleikir og útúrsnúningar. Valgarður lastu það sem fór inn á síðuna hjá Kristni (hann er jú Vantrúarmaður ekki satt?) í umræðum við Nonna. Lestu færslu # 21 hér að ofan og þar hefurðu dæmið sem þú spurð mig um. Verði þér að góðu! En finnst þér vera mikið innhald í þessu "fallega" orðalegi trúbróður þíns Kristins? Ég tek fram að þetta er bara EITT dæmi. Þótt þú sért nú yfirleitt kurteis og fágaður er ekki hægt að segja það sama um all nokkra "trúbræður" þína.
-----
Finnst mér grein Baldurs vera málefnaleg? Nei ekkert sérstaklega en afar skiljanleg enda eru flestir orðnir hundleiðir á hrokanum, oflátungshætti og oft á tíðum yfirþyrmandi leiðindum í ykkur Vantrúarmönnum og sést það berlega í skrifum séra Baldurs. Ég tek ekkert sérstaklega undir það að Hitchens sé einhvers konar "költ" trúarleiðtogi Vantrúar. Þess þarf ekki enda virði ég Hitchens sem er afbragðs gáfaður, skemmtilegur og oft rökfastur þótt ekki sé ég sammála honum um flest. Hitt er rétt að miðað við hvernig sumir fulltrúar Vantrúar skrifa í sinni gagnrýnislausu fullvissu um guðleysi að ljóst er að Vantrú er ofsatrúleysissöfnuður.
-----
Nú skaltu svara mér Valgarður. 1) Er það þín skoðun að skoðanir yfirlýstra Vantrúarmanna hér á blogginu séu í aldrei og í engu yfirlætisfullar? Ef þú telur svo vera af hverju? 2) Er eineltisfnykur af meðferðinni sem Gylfi Gylfason fékk hjá Vantrúarmönnum ("við í Vantrú segir Matti") við það eitt að mótmæla skoðunum Matta? Svör óskast vinsamlegast.
Guðmundur St Ragnarsson, 17.8.2010 kl. 02:33
Merkilegur andskoti. Nú er ég einn af hljóðlátari meðlimum vantrúar, en verð að leggja orð í belg hér.
Allstaðar þar sem menn drulla yfir Vantrú og meðlimi þar er hvergi bent á dæmi um meintan hroka, yfirlæti eða voddafokk ever fólk er að saka meðlimi um.
Aftur á móti, þar sem meðlimi Vantrúar telja að verið sé að dylgja óheiðarlega um þá, þá geta þeir bent á þræði eða blögg þeirra sem telja sig geta drullað ómálefnalega yfir Vantrú.
Kannski er ég svona fjári hlutlægur, en mér sýnist flestir sem telja sig eiga eitthvað sökótt við Vantrú vera fullir af skít.
PS. Já, og meðan ég man. Þessi símabæjar sjoppa. Ég hafði aldrei heyrt á þessa þvælu minnst, en stefni ekki á að versla þar í framtíðinni, þar sem eigandinn er klárlega eshól, allavega af þessum þræði að dæma.
PPS. Grefill, eða voddafokk þú kallar þig. Á netinu er til frasi sem þú mátt taka að þér. Stfu. Þú hefur klárlega ekkert af viti til málanna að leggja, nema nojaða þvælu í sama kaliber og frímúrara-eðlufólks-samsærisskít. Vantrú er ekki "out to get you" Þú ert bara svo yfirmáta leiðinlegur að ekki einusinni blog.is nennir að díla við þig.
Disclaimer: Þessi færsla er skrifuð án samþykkis eða stuðnings Vantrúar og er með öllu á ábyrgð höfundar. Þeir sem telja sig vera beitta ofbeldi eða nokkurskonar internetsamsæri vegna þess að þeim sárnar þar sem þar er skrifað, ættu að leita sér hjálpar eða redda sér karlmannlegri vinnu og herða sig.
Jóhannes H. Proppé (IP-tala skráð) 17.8.2010 kl. 04:51
Nei, sko. Kemur ekki enn einn Vantrúarlærisveinninn upp úr kistunni í öllu sínu veldi og reynist hin fullkomna fyrirmynd félaga sinna og safnaðarins í heild.
En gaman.
Ég gæti best trúað að þessi athugasemd Jóhannesar Postula yrði prentuð út og kennd á næstu miðnætursamkomum Vantrúar sem enn eitt "guðspjall" hinna réttsýnu og rökföstu.
Hólímólí (IP-tala skráð) 17.8.2010 kl. 06:33
Gylfi, þetta er mjög einfalt. Ef fullyrðing þín er ekki lygi skaltu sýna fram á að hún sé sönn. Ef þú getur ekki sýnt fram á að hún sé sönn er ljóst að hún er lygi.
Matthías Ásgeirsson, 17.8.2010 kl. 07:43
Nei, þá getur hann bara ekki sannað að þetta sé satt og ætti því að láta það kyrrt liggja.
Ef ég man þetta rétt, þá kom einhver með eitt komment um Google, en það var alls ekki einhver umræða sem Vantrúarmenn hlökkuðu yfir og mig minnir að þessu hafi ekki verið svarað.
Það er því að mínu mati ósatt að þetta hafi verið skítamórall sem er lýsandi fyrir Vantrú, en satt að einhver minntist á Google - minnir mig allavega.
Ef Gylfi nennir að fara útí þennan pakka gegn Vantrú út af ummælum Matta, þá verður það bara að vera. Vonandi verða þetta skemmtilegar greinar.
Kristinn Theódórsson, 17.8.2010 kl. 08:06
Hver er nú að kalla aðra lygara?
Jú, Matthías minipostuli sem réttlætti viðbrögð Kristins æðstaprests síns þegar Nonni kallaði hann lygara (sjá innlegg #36 hér fyrir ofan). Þá svaraði Kristinn með því að segja við Nonna:
"Nonni: Mikið hlýtur söfnuðurinn að vera stoltur af þér, svona líka rotinn andskotans vesalingur sem þú ert. Æla myndi ég yfir þann guð sem þætti eitthvað varið í þig og þína hegðun, væri hann til."
Orð Kristins í garð Nonna hljóta þá að eiga vel við Matthías sjálfan núna. Hann hlýtur að taka þau til sín.
Hólímólí (IP-tala skráð) 17.8.2010 kl. 08:11
Þetta er ekki rétt metið Guðbergur/Hólímólí
Ég æpti á Nonna fyrir að verða ekki við þrálátum beiðnum mínum um að sýna þá kurteisi sem ég óskaði eftir í umræðum við mig sjálfan á mínu eigin bloggi. Ég bað hann bara að nota annað orðalag um að hann væri mér ósammála.
Orðið lygar eða lygari eitt og sér olli ekki ókyrrðinni.
Kristinn Theódórsson, 17.8.2010 kl. 08:21
Nú, annað segir Matthías í athugasemd #36? Viltu ekki leiðrétta hann þá frekar en mig sem var bara að herma upp á hann hans eigin orð? Af hverju ertu ekki annars búinn að leiðrétta hann fyrst hann segir rangt frá?
Hólímólí (IP-tala skráð) 17.8.2010 kl. 08:28
Það er alveg rétt hjá Kristni, ef Gylfi getur ekki sýnt fram á að fullyrðing sín sé sönn er það einungis merki um fullyrðingin sé ósönn. Þetta er bara lygi ef Gylfi veit betur. Allt bendir til að hann viti einfaldlega ekki betur.
Hið rétt er að ég tók fram í athugasemd að bloggfærsla mín væri komin ofarlega fyrir leitarniðurstöður að fyrirtæki Gylfa. Ekkert var plotta og ekkert var rætt, þetta var bara einföld athugasemd.
Matthías Ásgeirsson, 17.8.2010 kl. 08:33
Guðbergur/Hólímólí
Hann segir nokkuð rétt frá í innleggi #36. Þar segir að Nonni hafi ítrekað kallað mig lygara og málflutning minn lygar og að lokum hafi ég misst þolinmæðina, en það sem vantar upp á er að ég reiddist yfir því að Nonni skyldi virða tilraunir mínar til að halda samskiptum við hann á siðlegum nótum að vettugi.
Nú er þetta þá leiðrétt að fullu.
Kristinn Theódórsson, 17.8.2010 kl. 08:43
Baldur, svar er komið á síðu okkar:
http://www.vantru.is/2010/08/17/09.00/
Með góðri kveðju. Reynir
Vantrú, 17.8.2010 kl. 09:21
Greinin á Vantrú, svo fólk þurfi ekki að afrita hlekkinn.
Matthías Ásgeirsson, 17.8.2010 kl. 09:24
Nú, Kristinn, ertu þá að meina að ummælin sem komu frá þér séu það sem þú kallar "siðlegar nótur"?
"Nonni: Mikið hlýtur söfnuðurinn að vera stoltur af þér, svona líka rotinn andskotans vesalingur sem þú ert. Æla myndi ég yfir þann guð sem þætti eitthvað varið í þig og þína hegðun, væri hann til."
Eru þetta "siðlegu nóturnar" sem Nonni átti að spila eftir í spjalli sínu við þig?
Ha?
Hólímólí (IP-tala skráð) 17.8.2010 kl. 09:38
Guðbergur, hættu að trolla. Þú veist vel að þetta voru viðbrögð Kristins við þrálátum athugasemdum Nonna. Viðbrögð sem Kristinn sá eftir og fjarlægði. Eitthvað sem þú hefðir mátt gera á sínum tíma, áður en moggabloggsfólk neyddist til að loka á þig.
Matthías Ásgeirsson, 17.8.2010 kl. 09:42
Ég minni á orð Matta hér að ofan
"Hið rétt er að ég tók fram í athugasemd að bloggfærsla mín væri komin ofarlega fyrir leitarniðurstöður að fyrirtæki Gylfa. Ekkert var plotta og ekkert var rætt, þetta var bara einföld athugasemd.
Mér finnst þetta segja allt sem segja. Hugsunin var sú að reyna að skemma fyrir atvinnurekstri mínum með því að tengja fyrirtækisnafnið við eitthvað skítaklabb og Vantrúarmenn gripu það á lofti því andlegt innihaldsleysi þeirra bauð ekki annað´.
Vantrú er hugsanlega ómerkilegasti klúbbur landsins.....
Gylfi Gylfason (IP-tala skráð) 17.8.2010 kl. 10:11
Gylfi, það er ekkert samhengi í orðum þínum. Þetta segir ekki allt sem þarf að segja nema þú hafir ætlað að segja að ég hafi bent á að færsla mín hafi endað ofarlega á google (eins og flest sem ég skrifa á bloggsíðu mína). Það er einfaldlega rangt sem þú hélst fram hér fyrir ofan að "Matti og co voru með miklar pælingar um það hvernig Googli myndi meðhöndla fyrirtækið mitt ef það væri nefnt í sömu andrá". Ég ítreka: Þetta er ekki rétt.
Ég hvet þig til að halda þig við staðreyndir en ekki dylgjur í þessum umræðum.
Allt hófst þetta á því að þú dylgjaðir um Vantrú og kaust að svara ekki vinsamlegum óskum um rök og/eða dæmi.
Matthías Ásgeirsson, 17.8.2010 kl. 10:30
Matthías, þú og Kristinn vitið það báðir að Nonni kallaði Kristinn lygara vegna þess að Kristinn laug og falsara vegna þess að Kristinn falsaði.
Nonni var því bara að segja sannleikann. Og hættu svo sjálfur þessum eilífu lygum.
Gylfi, jú þetta segir sannarlega allt sem segja þarf, en auðvitað er Matthías alltaf með sama auma yfirklórið.
Hólímólí (IP-tala skráð) 17.8.2010 kl. 10:40
Guðmundur, takk fyrir svarið...
Mér sýnist sýnist kannski að verið sé að yfirfæra skrif einstakra meðlima Vantrúar á eigin bloggfærslum yfir á félagið í heild. Sem mér finnst óneitanlega ekki fyllilega sanngjarnt.Svona kannski eins og að ég leyfði mér að dæma alla presta út frá því sem einn (eða nokkrir) prestar segja eða gera.
Mér finnst til dæmis þeir sem leggja Baldri lið í þessari umræðu gjarnir á fullyrðingar sem þeir færa engin rök fyrir. Ekki dettur mér í hug að yfirfæra þetta á alla presta eða alla trúaða.
Til dæmis fullyrðingar um að flestir meðlimir Vantrúar útiloki tilvist guðs, hún er einfaldlega röng. Ég ætla ekki að fullyrða að þar finnist ekki fólk sem þannig hugsar en ég held að flestir, telji kannski litlar líkur, en séu fráleitt að útiloka nokkuð.
Enn síður kannast ég við að hafa verið með útúrsnúninga eða orðaleiki. Geturðu nefnt dæmi?
Ég get tekið undir að Kristinn brást frekar illa við, enda tók hann athugasemdina út, nokkuð sem fleiri mættu taka sér til fyrirmyndar þegar fljótfærnin nær tökum.
Varðandi spurningarnar.
1) Jú, það kemur oft fyrir en mér finnst ekki rétt að dæma alla Vantrúar meðlimi út frá færslum einstakra meðlima. Og mér finnst það ekki réttlæta að skrifa grein sem stimplar alla meðlimi Vantrúar sem heimskingja.
2) Ég hef nú ekki nennt að eltast við deilur Matta og Gylfa og hef verslað við Símabæ. Var þetta ekki eingöngu það að Matti var ósáttur við Gylfa, ákvað fyrir sjálfan sig að versla ekki þar aftur. Ég get ekki séð neinn eineltisfnyk af því eða að fleiri meðlimir Vantrúar hafa tekið þetta til sín, aðeins varið rétt Matta til að hafa skoðun. Ég læt mjög gjarnan vita ef ég er óánægður með fyrirtæki.
Valgarður Guðjónsson, 17.8.2010 kl. 10:49
Guðbergur, kláraðu ritgerðina þína.
Matthías Ásgeirsson, 17.8.2010 kl. 10:51
Guðbergur/Hólímólí
Æsingur er þetta í þér.
Þegar ég skammaðist í Nonna var hann að kalla það lygar hjá mér að segja að til séu bókstafstrúarmenn sem trúi því að fólk sem ekki þekki til kristindómsins endi í eilífum bömmer í samanburði við þá sem þekkja til hans. Fullyrðing mín var ekki borin upp á neinn einstakling heldur allan hinn kristna heim og ég tel að það fari ekki á milli mála að fullyrðingin er sönn.
Þetta var alveg ótengt meintum lygum mínum um afstöðu Vals nokkurs eða bókstafstrúaða almennt.
Ég reiddist Nonna ekki fyrr en eftir að hann hafði hunsað eftirfarandi tvö innlegg mín og haldið áfram að kalla ofangreind orð mín lygar og mig lygara:
og
Þetta voru þær siðlegu nótur sem ég lagði upp með og Nonni pissaði yfir þær með því að halda áfram að kalla orð mín lygar og mig lygara.
Ég reiddist þá, skrifaði umrætt ljóta innlegg, sagðist síðan sjá að mér og tók það út:
Þyki fólki rétt að snúa út úr þessari atburðarás og hæðast að henni eins og Guðbergur/Hólímólí gerir, þá verður það bara að vera svo, ég er allavega búinn að útskýra þessa vitleysu.
Kristinn Theódórsson, 17.8.2010 kl. 12:30
Kristinn, getur bara ekki sagt sannleikann:
"Þegar ég skammaðist í Nonna var hann að kalla það lygar hjá mér að segja að til séu bókstafstrúarmenn sem trúi því að fólk sem ekki þekki til kristindómsins endi í eilífum bömmer í samanburði við þá sem þekkja til hans."
það er langt frá því að vera satt að það hafi verið út af þessu sem Nonni kallaði þig lygara og falsara. Og þú veist það mætavel.
Er ekki nokkur ærlegur þráður í þér góði minn?
Hólímólí (IP-tala skráð) 17.8.2010 kl. 13:53
Annars er svolítið skondin mótsögn í grein Baldurs
"..hafa ekki hlustað á nema hvorn annan í áratugi.."
og
".. liggja yfir skrifum presta.."
Þannig að hafi menn legið yfir skrifum presta þá hafa þeir væntanlega hlustað á eitthvað annað en hvorn annan síðustu áratugi.
Tja, nema að Baldur vilji meina að margir prestar séu í Vantrú.
Valgarður Guðjónsson, 17.8.2010 kl. 16:21
Þarna skortir nú á lesskilning hjá þér Valgarður, en þrashæfileikinn bregst ekki. BKv. Baldur
Baldur Kristjánsson, 17.8.2010 kl. 16:25
Baldur, mig langar rosalega að þrasa meira. ;) Gætirðu nokkuð útskýrt fyrir mér og öðrum lesendum hvað þú átt við hérna:
Geeeerðu það!
Hjalti Rúnar Ómarsson, 17.8.2010 kl. 16:29
Afsakaðu Baldur, ég var búinn að gleyma að ég hef ekki vitsmunalega svigrúm til að lesa eitthvað annað út úr þessu.
Mér fannst þetta fyndið, en ég hef auðvitað engan húmor heldur.
En datt um þetta við að skrifa eigin færslu.. http://blog.eyjan.is/valgardur/2010/08/17/thetta-thraslid/
Valgarður Guðjónsson, 17.8.2010 kl. 16:44
Baldur, ég var ad sjá thennan pistil hjá thér - mikid ósköp hefur nú lækkad flugid á annars ágætum manni.
Eftir ad thú birtir (vísvitandi?) rangfærslur um fjárhag tveggja thjódkirkna í fyrri pistli, sem svo birtist ad auki í fjölmidlum, thá vard ég fyrir miklum vonbrigdum.
Ad opinber embættismadur skuli rádast med svona ordbragdi og hér sést ad starfandi félagasamtökum í landinu skýrist audvitad einungis med einhvers konar reidi eda gremju.
Thad fjarar hratt undan launasedlinum, Baldur, en svona hegdun sómir sér ekki!
Brynjólfur Þorvarðsson, 18.8.2010 kl. 07:13
Vantrú er með læti....því er ég sammála en það er annar hópur af fólki sem eru gjörsamlega snarklikkuð........trúaðir. Það er lið sem þú verður að fara taka eftir sérstaklega þessum heittrúðu sem neita kenningu Darwins en gleypa sögunni um að jörðin sé 6000.
Vantrú geta verið með hroka en kristnir.......vá!
CrazyGuy (IP-tala skráð) 18.8.2010 kl. 14:28
Rangfærslur Brynjólfur??
Vissulega er ég gramur að geta ekki skrifað um nokkurn skapaðan hlut án þess að fá einhver púkaskeyti frá félögum þínum. Í tveggja manna tali skal ég upplýsa þig nánar.
Ég hef ekki vikið að Vantrú teljandi áður en mælirinn fylltist.
Orðbargð mitt er og var innan allra marka og engar dylgjur þar.
Farðu nú ekki að reyna að setja opinbera embættimenn á annan hest en aðra. Dómstólar hafa sem betur fer afmáð þau mörk. Embætti mitt er valdalaust. Stjórnaðu hugsun þinni eins og þú gerðir fyrrum.
Sammála þér Crazy Guy. Það er enginn vandi að fara yfir strikið beggja vegna.
Baldur Kristjánsson, 18.8.2010 kl. 15:54
> "Ég hef ekki vikið að Vantrú teljandi áður en mælirinn fylltist."
Af hverju fylltist mælirinn? Það væri fróðlegt ef þú myndir útskýra það fyrir lesendum þínum. Forsaga málsins mætti endilega öll fylgja með.
Þá kæmi kannski í ljós að þú ert að skjóta sendiboðann.
Matthías Ásgeirsson, 18.8.2010 kl. 22:27
Skelfing ertu skemmdur á sálinni Matthías. Að maður með þitt innræti skuli hafa verið "formaður" Vantrúar segir meira en mörg orð um þennan ömurlega ofstækis- og öfgaklúbb.
Guð hjálpi þér.
Hólímólí (IP-tala skráð) 18.8.2010 kl. 23:05
Ekki kasta grjótum úr glerhúsi Guðbergur Ísleifsson.
Matthías Ásgeirsson, 18.8.2010 kl. 23:57
Það ert þú sem átt heima í glerhúsinu, Matti minn, fyrst þú ert farinn að tala í líkingum. Annars held ég varla að grjót dugi á þig, frekar oddhvass fleinn og öflug sleggja, svo ég haldi áfram í líkingamálnu.
Hólímólí (IP-tala skráð) 19.8.2010 kl. 04:05
Á ég að túlka þetta sem hótun? Þarf ég að fara að hafa áhyggjur af þér?
Matthías Ásgeirsson, 19.8.2010 kl. 07:48
Ertu að tala við mig? Túlka hvað sem hótun?
Hólímólí (IP-tala skráð) 19.8.2010 kl. 11:43
Matti talar um að henda grjóti úr glerhúsi, sem allir vita hvað þýðir. Guðbergur svarar með því að tala um að beita oddhvössum fleinum og sleggju á Matta (screenshot - archive - call the police)!
Ég hugsa að lengsti kaflin í bókinni hans Guðbergs (Hólímólí) um netofbeldi hljóti að verða um netofbeldið, ofsóknirnar og öfgarnar sem Guðbergur sjálfur hefur látið viðmælendur sína þola á meðan á gagnaöfluninni stóð.
Kristinn Theódórsson, 19.8.2010 kl. 11:58
Bíddu ... hitti ég á einhvern viðkvæmam blett í þetta sinn með myndlíkingu minni um vampírur? Það hlýtur að vera miðað við hvað þið takið hana til ykkar. Þá má ég líka til með að vara ykkur við sólarljósi, hvítlauk og krosstáknum ... eða úpppssss .... eru það kannski beinar hótanir líka?
Hólímólí (IP-tala skráð) 19.8.2010 kl. 13:25
Viðurkennir Guðbergur Ísleifsson (Hólímólí) hér að hið undangengna hafi einmitt verið bein hótun? Getur það verið?
Má Matti senda þér reikninginn, Guðbergur, fyrir lífvörðum og lögreglufylgd?
Kristinn Theódórsson, 19.8.2010 kl. 13:37
Þið getið ekki hætt er það? Það hlýtur að vera til eitthvað sjúkdómsheiti yfir þessa vitleysu.
Guðmundur St Ragnarsson, 19.8.2010 kl. 15:44
Kristinn: Nú ertu eitthvað að bilast, góði minn. Líklega búinn að vaka of mikið. Viltu ekki drífa þig með hinum leðurblökunum uppi í helli og leggja þig aðeins lengur vinur. Við sjáumst svo í kvöld, ha?
Guðmundur: Pssssst ... Veist þú hvar maður getur keypt vígt vatn til að skvetta á þessi kvikindi? Úppsssss ... ææ ... nú kærir Kristinn mig fyrir enn eina hótunina.
Hólímólí (IP-tala skráð) 19.8.2010 kl. 17:03
Blog.is þótti þetta með að drekkja mér í vatni ekkert fyndið. Mér var mikil samúð sýnd í svarinu frá þeim. Morðtilraunir eru ekkert fyndnar Guðbergur minn, né heldur allt það netofbeldi sem þú hefur beitt okkur vesalings moggbloggingana undanfarið.
Leðrblökulíkingin var mér líka þungbær og hefur þér nú ekki bara tekist að hræða úr mér líftóruna heldur hefurðu brotið niður takmarkað sjálfstraust mitt og þori ég nú varla út á vídeóleigu að leigja næstu mynd í Dale Carnegie seríunni - og þá er nú fokið í flest skjól fyrir mitt sálartetur. Vonandi ertu stoltur af sjálfum þér, Guðbergur minn.
Þessar skýlausu ofbeldishótanir fara allar, ásamt óhefluðu persónuníðinu, í bókina mína um öfgafullar "rannsóknaraðferðir" þínar á netheimum.
Kristinn Theódórsson, 19.8.2010 kl. 18:41
Verður undirtitillinn ekki "- Játningar Vampíru"? ... svona til að halda í samhengið?
Hólímólí (IP-tala skráð) 19.8.2010 kl. 19:15
Eins manns úlfahjörðin Hólímóli (Guðbergur) heldur áfram að ýja að því að ég sé á einhvern hátt ekki þess verður að lifa, heldur er mér líkt við hina lifandi dauðu, þá sem nærast á lífsblóði annarra.
Vei mér aumum.
Kristinn Theódórsson, 19.8.2010 kl. 19:38
Hmmm ... hvort ætli sé betra ... að vera líkt við eins manns úlfahjörð, hvað sem það nú er, eða vampíru?
Annars tek ég undir lokaorð* þín, Kristinn.
Vei, þér aumum.
*Vona a.m.k. að þau verði þín lokaorð.
Hólímólí (IP-tala skráð) 19.8.2010 kl. 20:00
Já, auðvitað vonar Guðbergur að ég hætti að vekja athygli á ofbeldinu sem hann leggur stund á gegn völdum netverjum. Hótanir og níð, það eru hans ær og kýr.
Úr væntanlegri bók minni um ofsóknir Guðbergs á hendur mér og veaslings guðleysingjunum.
Kafli #4
Atriði #213
19.8.2010 kl.19:15
Guðbergur líkir mér við hina lifandi dauðu sem nærast í lífsvökva annarra. Virðist ekki geta unnt mér þess að draga andann. Hvenær linnir hatrinu?!
Tek tvær róandi og hringi í mömmu til að gráta.
Kristinn Theódórsson, 19.8.2010 kl. 20:34
Ókey, Kristinn ... sé að þú ert búinn að fá nóg.
Hér linnir hinu meinta hatri og niðurbroti gagnvart þér og þínum mönnum.
Nú hefst uppbyggingin.
Héðan í frá mun ég vísa þér á ljósið og leiða þig inn á braut sannleikans með kærleikann einan að vopni.
Og það gildir einnig um þig Matthías og alla hina sem ég hef hingað til munnhoggist við á þessum vettvangi, þ.e. blog.is.
Verið öll velkomin á Drottins Guðs eina veg.
Hólímólí (IP-tala skráð) 19.8.2010 kl. 21:09
Kafli #4
Atriði #214
19.8.2010 kl. 21:09
Guðbergur læðist aftan að mér með fögrum fyrirheitum um breytta tíma og endalok hatursins.Er þetta brella? Ætlar hann að draga mig út úr skelinni til þess eins að reka rýting sinn í háls mér þegar hálsinn er ber?
Skelf ég nú sem aldrei fyrr á beinunum af ótta við að þetta sé undirförul áætlun til mannorðsmorðs, ef ekki bara líkamsmorðs..nóg hefur hann talað um byssusafn sitt, oddhvassa fleina og sleggjur.
Ég hugsa að ég sofi ekkert í nótt og verði að taka mér frí frá vinnu vegna álagsins á geð mitt.
Ef hann stendur við orð sín gæti þó farið að birta til í sálu minni á næstu dögum.
Drottinn, miskunna þú mér!
Kristinn Theódórsson, 19.8.2010 kl. 22:04
Kristinn, ef þú ert ekki farinn að sofa þá langar mig að spyrja þig einnar spurningar fyrir svefninn.
Trúir þú því að ein af skyldum þínum sem mannveru sé að reyna að gera veröldina að betri stað en hún er?
Annars óska ég þér og þínum góðrar nætur í Guðs blessun og vona að þú gleymir því aldrei að veganesti barna þinna verður ekki hvað þú sagðir við þau heldur hvernig þú sagðir það.
Hólímólí (IP-tala skráð) 19.8.2010 kl. 23:07
Jú, takk, Guðbergur.
Svar mitt er hér.
Kristinn Theódórsson, 19.8.2010 kl. 23:15
Minn kæri, Kristinn. Svari ég þér og ræði við þig á þinni bloggsíðu, viltu þá leggja heiður þinn að veði fyrir því loforði, hér í vitna viðursvist, að þú munir ekki ritskoða né stroka út það sem ég segi þar nema með mínu samþykki.
Ég veit þú setur það skilyrði að ég segi ekkert ljótt, hvorki um þig, aðra, Vantrú né neitt annað og lofa þér því hér strax, og af öllu hjarta, að svo mun verða ... að allt sem ég segi á þinni síðu segi ég eingöngu af kærleika og elsku fyrir þér og öðrum sem orð mín munu lesa.
En þú verður að lofa þessu hér, á síðu Baldurs áður en ég færi mig yfir, þ.e. ef þú vilt að ég svari þér þar og gefur mér leyfi til þess.
Hólímólí (IP-tala skráð) 19.8.2010 kl. 23:29
Af allri einlægni lofa ég þér því.
Kristinn Theódórsson, 19.8.2010 kl. 23:33
Gott ... ég er þá farinn hingað. Þakka þér Baldur fyrir að hafa leyft mér að tala hér óhindrað. Ég vona að þú leyfir þessari bloggfærslu og athugasemdunum við hana að standa. Hún verður góður vitnisburður síðar meir.
Hólímólí (IP-tala skráð) 19.8.2010 kl. 23:43
Já rangfærslur, Baldur, mér þykir leitt að þurfa að segja það.
Í grein þinni "Kirkjan er ekki að skorast úr leik" voru rangfærslur sem ég benti á og beið eftir svari. En þér þótti mannlegra að eyða ábendingum mínum!
Það er eitt að gaspra um það sem maður hefur ekki vit á, séra Baldur, og annað að hafa ekki manndóm til að svara fyrir gasprið.
Þú fullyrðir ranglega um sænsku þjóðkirkjuna að hún lifi af eignum sínum. Þú fullyrðir ranglega að greiðslur úr ríkissjóði á grundvelli samningsins frá 1997/1907 nemi 2-3% arði af höfuðstól.
Hvort tveggja er rangt, en ekki bara rangt, það ber vott um barnalegan misskilning á fjármálum almennt.
Ég bað þig um annað hvort að leiðrétta þessar rangfærslur eða að koma með rök sem styddu þínar fullyrðingar - hvorugt hefur gerst.
Bíddu með að gaspra um víðan völl þar til þú hefur kynnt þér málin. Ef þú hefur vitneskju þína úr Pétri Hafstein þá gætirðu í það minnsta vísað í heimildir - eða rakið þær hér í stuttu máli. Sjálfur hef ég ekki séð neitt eftir Pétur sem breytir neinu um að þið prestar hafið fengið jarðirnar greiddar uþb. 20 falt tilbaka - og heimtið sífellt meira!
Brynjólfur Þorvarðsson, 21.8.2010 kl. 19:38
Ég hef ekki eytt neinum athugasemdum Brynjólfur, sæll annars.
Sænska kirkjan lifuir m.a. af eignum sínum. Hún á skóga, lendur og jarðir og hefur aldrei afhent þær ríkinu.
Rentutalan er röng. Það er rétt en í aðra átt en þú ferð. Samningamenn kirkjunnar frá 1997 telja að kirkjan fái aðeins 0,2-o,3% rentu af fyrrum eignum sínum, ekki 2% eins og ég sagði. Ég átta mig ekki á að af hverju þú telur að kirkjan hafi fengið tuttugu falt fyrir eignirnar. Hví hefðu Baldur Möller og Þorsteinn Geirsson heitinn átt að semja svona hastarlega af sér?
Þú þjónar engum málstað með því að halda fram svona firrum.
MBkv. Baldur
Baldur Kristjánsson, 21.8.2010 kl. 20:51
Sæll Baldur
Nú má vel vera að ég sé að ruglast eitthvað í færslum, en hér á bloggi þínu er grein sem heitir "Kirkjan er ekki að skorast úr leik!" - og ég skrifaði athugasemd við þessa grein fyrir nokkrum dögum síðan. Engin sá ég svörin - og þegar ég gáði fyrr í kvöld voru engar af þessum athugasemdum til staðar.
Nú má vera að þetta séu aðskildar greinar á aðskildum stöðum, greinin sem ég gerði athugasemdir við var með mikinn athugasemdahala, miklu lengri en sést hér á blogginu hjá þér. En ef þú hefur engum athugasemdum eytt, hvar eru þá athugasemdirnar sem ég skrifaði í síðustu viku?
En að rangfærslum:
Eins og ég benti á í síðustu viku þá kemur skýrt fram á heimasíðu sænsku þjóðkirkjunnar að eignir hennar eru 30 milljarðir SKR og að hún hafi af þeim neikvæðan arð. Þessar eignir kosta sem sagt sænsku þjóðkirkjuna útgjöld.
Rentur af þessum eignum, ef seldar væru og lagðar í örugga langtímafjárfestingu, gætu numið 300 - 600 milljónum SKR á ári, langt innan þess sem sænska þjóðkirkjan þarf til rekstrar.
Ég hef leitað að rekstrartölum sænsku þjóðkirkjunnar en þar er um hálfgerðan (sænskan) frumskóg að ræða og ég var kominn með allt of háar tölur (um 15 milljarðir). Miðað við gengi og höfðatölu, út frá að íslenska kirkjan kosti 4,5 milljarða ÍSK þá gæti sú sænska kostað 8,5 milljarða SKR á ári, Það finnst mér sennilegra.
Á enskumælandi útgáfu heimasíðu sænsku þjóðkirjunnar kemur einnig skýrt fram að sóknargjöld, innheimt af sænska ríkinu, standa undir öllum rekstrarkostnaði - og að meiningin sé að ríkið greiði aukalega fyrir viðhald á eignum.
Að sænska kirkjan kosti rekstur sinn að einhverju leyti af sjálfstæðum tekjum er ekki ólíklegt, en það nemur varla meira en örfáum prósentum af heildinni.
Varðandi eignir íslensku kirkjunnar þá er auðvitað ljóst að samningurinn 1907 var gerður til að bjarga kirkjunni frá gjaldþroti. Um það bil 700 jarðir voru færðar til ríkisins og tveir sjóðir stofnaðir, kirkjujarðarsjóður og prestlaunasjóður, fyrir meint andvirði jarðanna. Sjóðirnir áttu að standa undir launum presta - en fóru báðir á hausinn.
Peningarnir voru sem sagt greiddir, þeir settir í sjóð og sjóðirnir fóru á hausinn. En kirkjunni var reddað með því að ríkið tók á sig allan skaðann.
Málið er, Baldur, að það er tiltölulega auðvelt að meta söluandvirði þessara 700 jarða - og ég hef gert nokkrar tilraunir til þess út frá frekar einföldum forsendum. En enginn virðist geta eða vilja staðfesta eða hrekja þessa útreikninga - sem sýnir mér hvað best hversu staða kirkjunnar er veik. Þeir sem kunna að reikna vita að þessu er þannig farið, eignirnar standa engan veginn undir launagreiðslum til presta í rúma öld.
Ég hef mætt einum helsta samningamanni kirkjunnar í samningunum 1997 og spurt hann beint út - og hann sagði eitthvað á þá leið að enginn hefði reynt að reikna dæmið! Stærðfræðiprófessor sem heyrði á mál okkar rak í rogastans (þetta var á málfundi uppí Háskóla), hann gat ekki séð að þetta væri eitthvað vandamál. Sem það auðvitað er ekki, en trúlega vill kirkjan ekki sjá niðurstöður þeirra útreikninga.
Mitt mat á jörðunum byggir á 1) heimildum um raunverulegt sölluandvirði nokkurra þeirra 2) bótum sem Vegagerðin greiðir fyrir eignarnám jarða 3) fasteignamati jarða. Þessar þrjár leiðir skila svipuðum niðurstöðum, eða um 10 milljörðum fyrir allar 700 jarðirnar.
Eignir sænsku kirkjunnar staðfesta enn þessa áætlaða upphæð, ef við gefum okkur svipaðan bakgrunn þessara tveggja stofnana fyrir utan þá staðreynd að sú sænska hélt jörðunum sem sú íslenska seldi frá sér. Miðað við höfðatölu og gengi samsvara 30 milljarða SKR eign sænsku kirkjunnar um 16 milljörðum íslenskra króna.
Öll gögn sem ég hef séð og allir útreikningar mínir leiða til sömu niðurstöðu: Andvirði eigna kirkjunnar nemur af stærðargráðunni 10 - 20 milljarðar króna.
Þú heldur því fram Baldur að kirkjan sé að fá 0,2 - 0,3% arð af eignum. Samningurinn frá 1997 er skýr hvað varðar að það eru ekki bara launin sem eru undir (1,5 milljarður) en segjum að svo sé. Höfuðstóllinn þyrfti þá að vera að lágmarki 750 milljarðir króna!
Þú sérð það sjálfur, Baldur minn, hversu barnalegt þetta er - eða ætlar þú að halda því fram að 700 jarðir leggist á yfir milljarð króna hver?
Þig vantar allar forsendur fyrir þessum fullyrðingum þínum, þú hefur engar tölulegar heimildir og engar tilraunir til útreikninga. Tölulegar fullyrðingar þínar standast enga skoðun.
Brynjólfur Þorvarðsson, 21.8.2010 kl. 21:54
Sæll Brynjólfur! Allar mínar færslur eru á tveimur stöðum bloggheimar.is og mbl.is. Þínar færslureru örugglega á öðrum hvorum. Engu eytt hér.
Hugmyndir mínar um fjármál eru eftir upplýsingum samningamannanna. Sjálfur hef ég ekki verið í þessu um nokkurt skeið fyrr en þá nýlega að ég var kosinn á Kirkjuþing sem kemur saman í nóvember. Skoða forsendur talna minna betur með haustinu en mikið skilur þarna á milli .
Sænska. Heldur eignum sínum eins og þú segir. Kannski hafa þeir þurft að ganga á þær. Innheimta sóknargjalda. Má vera að ríkið innheimti þau skv. samningi en þar er kerfið örugglega þannig að þeir sem eru utan trúfélaga greiða ekkert. Þá er sænska kirkjan með verksamning við ríkið, annast ákveðna þjónustu á landsvísu gegn greiðslu. Allt getur þetta nú farið saman við það sem þú segir. Bæði rí og kirkja telja kirkjuna sjálfstæða.
B. kv. Baldur
Baldur Kristjánsson, 21.8.2010 kl. 22:14
Sæll Baldur
Auðvitað var til eðlileg skýring á þessu með athugasemdirnar!
Já það ber mikið á milli höfuðstóla - en útreikningar mínir eru auðvitað á getgátustigi. Það að ég skuli fá svipaðar niðurstöður eftir fjórum mismunandi aðferðum er mjög traustvekjandi frá stærðfræðilegu sjónarmiði, það eru ágætar líkur á að niðurstaðan sé á réttum vallarhelmingi.
Málið er að það þarf engar getgátur. Heimildir eru til, það er skráð hvaða jarðir voru færðar til ríkisins, það er skráð hvenær það var gert, og það er skráð hvert söluandvirði þeirra var.
Ef ég hef rangt fyrir mér þá ætti að vera tiltölulega einfalt mál að leiðrétta mig. Sú staðreynd að enginn virðist hafa eina einustu talnaheimild tiltæka sýnist mér benda til þess að menn hafi alltaf vitað að tölulega gengi dæmið ekki upp.
Samningurinn er enda pólítísks eðlis - þótt hann sé settur í búning lögformlegheita. Ég sé að þú hefur, fyrr í umræðum, tínt til "færustu lögfræðinga" gegn upphaflegum útreikningum mínum. Lögformlega er samningurinn auðvitað pottþéttur og honum verður ekki rift nema með bótum til kirkjunnar.
Spurningin er því í raun pólítísk. Fyrr eða síðar kemur að aðskilnaði og á þeim tímapunkti verður litið til hinna upphaflegu verðmæta, til þeirra greiðslna sem kirkjan hefur fengið, og til afstöðu kirkjunnar sjálfrar.
Mér sýnist sem kirkjan sé að grafa sér gröf með því að hamra í sífellu á því að hún hafi einhvern samningsbundinn rétt á einhverjum peningum. Þegar dæmið verður gert upp á annað eftir að koma í ljós.
Samningurinn er ekki gerður á grundvelli fjármálaútreikninga heldur á grundvelli þess pólítíska vilja sem (enn) er til staðar: Að halda starfandi þjóðkirkju í landinu. Menn gerðu alvarleg mistök 1907 með því að búa til einhvers konar tengsl milli eigna og launa, það hefðu menn aldrei átt að gera.
Mistökin liggja í þeim grundvallar misskilningi að hægt sé að "lifa af rentum" til lengri tíma litið. Ég hef áður bent á hvers vegna hér er um misskilning að ræða en ég held að fæstir átti sig á hvað um ræðir.
Árið 1907 er vel hugsanlegt að 2-3% af söluandvirði jarðanna 700 hefðu staðið undir launum prestastéttarinnar. Prestar voru lágt launaðir og jarðaverð var hátt miðað við laun almennt.
En alla síðustu öld hafa laun hækkað umfram almennan hagvöxt, og einnig umfram arðsemi skuldabréfa eða annarra verðbréfa. Við erum öll miklu ríkari í dag en forfeður okkar voru fyrir 100 árum síðan, og ekki bara af því að samfélagið allt er orðið ríkari: Launagreiðslur eru orðinn mun stærri hluti af samfélagskökunni nú en þær voru þá.
Ef hugsanlegur sjóður sem stofnaður var árið 1907 hefði átt að geta greitt prestum laun OG fylgt eftir launaþróun þá hefðu vextir þurft að liggja á bilinu 5 - 6% (miðað við að 2-3% færu til launagreiðslna hvert ár). En slíkir langtímaraunvextir eru algjörlega út í hött, þeir fást hvergi hvorki á 20. öldinni né hinni 21.
Nýlega sá ég því haldið fram að núlifandi einstaklingar séu seks sinnum ríkari í dag en forfeður þeirra fyrir 100 árum. Laun prestastéttarinnar í dag er 1,5 milljarður, ein sjötti hluti þess er 250 milljónir - eða 2,5% af 10 milljörðum. Það er því fullkomlega hugsanlegt að söluandvirði jarðanna 700 hafi getað staðið undir launum presta árið 1907 en myndu aðeins standa undir einum sjötta hluta þeirra árið 2010.
Samningsbundnar árlegar greiðslur til kirkjunnar eru reyndar nær 2,5 milljörðum, eða 1/4 upphaflegs verðmætis jarðeignanna (ef mínir útreikningar eru réttir). Kirkjan er þá að fá allar jarðirnar greiddar á fjögurra ára fresti, tuttugföld heildargreiðsla er kannski aðeins í ýkjukantinum en tíu til fimmtánföld ekki.
Að lokum vil ég benda á að þessir útreikningar mínir eru ekki flóknir, það er ekkert sem fer yfir barnaskólastærðfræði. Engu að síður finnst flestum þetta eflausts vera bölvað torf og talnaleikfimi. Þegar fullyrt er út frá tölum, eins og þú hefur gert Baldur, er þá ekki eðilegt að menn ráði við einföldustu útreikninga og hafi tiltækar talnaforsendur?
Brynjólfur Þorvarðsson, 22.8.2010 kl. 14:48
Varðandi sænsku kirkjuna þá er þetta þokkalega vel útskýrt á heimasíðu hennar. Þú fullyrtir í grein þinni:
Sænska kirkjan byggir augljóslega ekki starf sitt á rentu af eignasafni sínu. Langt í frá. Það er alveg ljóst að rentur af 30 milljarða SKR eign stendur aldrei undir starfsemi sænsku þjóðkirkjunnar. Enda segir beint á vefsíðunni að sóknargjöld, innheimt af ríkinu fyrir sænsku þjóðkirkjuna og önnur trúfélög, standi undir öllum rekstrarkostnaði.
Útfrá þeim talnaheimildum sem ég hef skoðað þá sýnist mér geta verið um að ræða eitt til tvö hundruð milljónir sænskra króna sem kirkjan fær í tekjur af eignum, verðbréfum og fyrirtækjastarfsemi - og að þeir peningar standi undir 1/4 af rekstri "biskupstofu" þeirra.
Þú fullyrðir líka að "það væri alveg hægt hér", eða með öðrum orðum, að kirkjan íslenska gæti bara fengið jarðirnar til baka og lifað af þeim. En það er auðvitað líka rangt eins og hver maður sér: Samningurinn 1907 var gerður einmitt vegna þess að það var ekki hægt! Jarðirnar skiluðu engum arði og sala þeirra hefði ekki heldur bjargað kirkjunni. Ríkið þurfti að koma til bjargar gjaldþrota stofnun.
Jarðeignir skila auðvitað engum lausum arði, eina leiðin til að losa arðinn er að selja eignina. Atvinnustarfsemi á jörð gæti skilað arði en íslenskur landbúnaður hefur ekki skilað hagnaði frá því á 19. öld - þvert á móti, styrkir og fyrirgreiðslur til íslensks landbúnaðar kostar samfélagið meira en Þjóðkirkjan.
Allt í allt gengur dæmið ekki upp - og þrasliðið í prestastétt mætti vanda sig betur í fullyrðingagleði sinni!
Brynjólfur Þorvarðsson, 22.8.2010 kl. 15:01
Bæta við athugasemd [Innskráning]
Ekki er lengur hægt að skrifa athugasemdir við færsluna, þar sem tímamörk á athugasemdir eru liðin.