Ert þú karlmannleg eða hugdjörf?

Ég vinn við Biblíuútlistanir og læt gjarnan til mín taka á sunnudagsmorgnum í svokallaðri prédikun en einnig í athugsemdum milli liða í messunni ef  mér sýnist svo.  Í dag er mér m.a. uppálagt að leggja útaf fyrra bréfi Páls postula til kristins safnaðar í grísku borginni Korinthu 16. kafla vers 13-14 í  safnriti sem  heitir Biblían.

 Þessi texti er ágætt dæmi um mismun á nýju og gömlu biblíuþýðingunni.  Þýðingin frá 1912 er svona: ,,Vakið, standið stöðugir í trúnni, verið karlmannlegir og styrkir.  Allt sé hjá yður í kærleika gjört.”

 Nýja þýðingin er svona: ,,Vakið, standið stöðug í trúnni, verið hugdjörf og styrk.  Auðsýnið kærleika í öllu sem þið gerið”

 Þarna er sá glæpur framinn að taka út orðið ,,karlmannlegir” og setja ,,hugdjörf” í staðinn. Er það nema von að einhverjum sé misboðið.

Þetta  er ágætt dæmi um það hvernig tíðarandi hefur áhrif á þýðingar.  Gríska orðið að baki þessu má þýða á báða vegu og marga fleirri vegu. Miðað við nútíma málskilning nær orðið hugdjarfur því sennilega best. Ekki er útilokað að árið 1912 hafi orðið karlmannlegur náð því einna best.

Athugasemdir

[Svanfríður Guðrún Gísladóttir, 4.11.2007 kl. 10:24]

'Eg get vel fallist á þetta í nýju þýðingunni .Þarna er ekki gert upp á milli ,,Kynjanna"En þeir sem tala um að ,,Guð" sé kona ,þeim er ég ekki sammála ,ég vil áfram segja ;;Hann Guð".Eg vil líka geta sagt áfram:Guð minn góður!

  Kveðja

Svanfríður Guðrún Antons Garibalda Gísladóttir

[Jón Valur Jensson, 4.11.2007 kl. 14:17]

Mega konur ekki lengur vera 'karlmannlegar og styrkar'?

En má þá kona reynast þér drengur góður, Baldur minn?

[Sunna Dóra Möller, 4.11.2007 kl. 15:49]

Mig langar ekki að vera karlmannleg Jón! En mér finnst flott að vera hugdjörf !

[Kristín Björg Þorsteinsdóttir, 4.11.2007 kl. 16:18]

Ég vil vera hugdjörf- ekki karlmannleg!

Bravó fyrir þessari þýðingu!

[Baldur Kristjánsson, 4.11.2007 kl. 16:47]

Jón Valur þú ert kominn út á hálan ís!  Kv. B

[Jóhanna Magnúsar- og Völudóttir , 4.11.2007 kl. 18:02]

Ég er ánægð með þetta - vil ekki vera karlmannleg, en hugdjörf og styrk..... Annars finnst mér það að vera mild og máttug flottasta ,,sloganið" ..

[Hallgerður Pétursdóttir (IP-tala skráð) 4.11.2007 kl. 20:48]

Að vera hugdjarfur er að láta vaða ! í aðstæðum og hefur ekkert með kyn að gera.Er alin upp  við að bæði kynin geti sýnt karlmennsku .Heyrði um frábærar konur : Hún er drengur góður.Og skildi það,vil undir engum kringumstæðum missa það úr umræðunni.Skil ekki fullyrðingu Baldurs að Jón alur sé komin út á hálann ís

[Baldur Kristjánsson, 4.11.2007 kl. 21:18]

Þú lest þetta kannski betur!  kv. B

[Hallgerður.Pétursdóttir (IP-tala skráð) 4.11.2007 kl. 21:34]

Ef þú ert að svara mér Baldur skil ég þig ekki og hef þar af leiðandi hugsanlega misskilið umræðuna.Held mig samt við þann skilnig sem ég les hér.Svona inn í nóttina,sumir segja að misskilningur sé besti skilningurinn.

[Ómar Ragnarsson, 4.11.2007 kl. 23:20]

Ef nýja þýðingin telst ná frumtextanum eins vel og sú gamla er lýsingarorðið "karlmannlegur" úr sér gengið og ekki eftirsjá að því. En nú vaknar spurningin hvort fleiri orð sem við erum vön að nota verði brátt úrelt. 

Ég nefni sem dæmi orðið "drengilegur." Talað um "drengilega baráttu". Og svo er það spurningin hvort brátt berist böndin að Íslendingasögunum. Í Njálu er Bergþóru lýst svo, ef mig misminnir ekki: "Hún var drengur góður en nokkuð skaphörð."

Ekki man ég lýsingarorðin sem notuð voru um konu Refs sem leyndi Gísla Súrssyni undir sér í rúmi og húðskammaði leitarmenn með þvílíku orðbragði að augljóst var hvílíkur skörungur og hörkukona var þarna á ferð. "Veitti hún þeim ágauð svo mikla að þá mátti minni til reka" segir í sögunni, en orðið ágauð er dregið af sögninni að geyja, þ. e. gelta.

En við þurfum engar áhyggjur að hafa af orðavalinu í þessari dæmalausu lýsingu því að eftir að búið er að lýsa offorsi og fyrirferð þessarar einstöku konu, - þá klykkir sagnaritarinn út með því að segja um þau hjónin: "Með þeim Ref var jafnræði."

Kannski verður hægt að finna einhverja álíka setningu til að bæta við alla texta sem hafa inni að halda óviðurkvæmilegar kynja-gildishlaðnar lýsingar.  

[Rósa Aðalsteinsdóttir (IP-tala skráð) 5.11.2007 kl. 00:21]

Sæl og blessuð.

Var ekki verið að breyta Biblíunni í jafnræðisátt?? Nú lesum við bræður og systur eða systkini í staðinn fyrir eingöngu bræður.  Korintumanna 6. kafli 9. vers : Enginn karlmaður sem lætur nota sig eða notar aðra til .... Hvers vegna stendur ekki? Enginn karlmaður eða engin kona sem lætur nota sig eða notar aðra til.... Passar bara að hafa konur með þegar ekki er verið að tala um eitthvað  óþægilegt. Hvar er Kvennakirkjan núna?

Tek það fram að hér er bara verið að pæla í textanum um bræður eða bræður og systur.  Þess vegna kláraði ég ekki að skrifa allt versið. Þið ráðið hvernig þig viljið svo skilja þetta bréf.   Hef lesið bloggið og það er alveg ótrúlegt hvernig fólk snýr út úr öllu og rangtúlkar allt sem aðrir skrifa.                                                                                                  

Það hefur ekki plagað mig á minni löngu ævi þó kvenmaður sé að eingöngu hefur staðið bræður. Eins plagar mig ekkert að í nýju Biblíunni sé skrifað bræður og systur í staðinn fyrir bræður áður. En ef á annað borð er verið að breyta þá á að breyta óþægilegum versum líka!   Ég les í Biblíunni minni hvernig Jesús umgengst alla menn sem jafningja, bæði kvenmenn og karlmenn. Það dugar mér.

Drottinn blessi ykkur

Rósa

[Linda, 5.11.2007 kl. 01:11]

ég finn aldrei til minnimáttar þegar ég les Biblíuna ég veit mæta vel að hér var átt við okkur öll og þurfti ekki tossa biblíu til þess að átta mig á því.   Mun ég kaupa nýju þýðinguna,?, stórlega efast það enda er ég ekki hrjáð af minnimáttarkennd sakir þess að ég er kvenmaður

[Jón Valur Jensson, 5.11.2007 kl. 01:54]

Tökum aðeins alvarlegar á þessu mál. "Gríska orðið að baki þessu má þýða á báða vegu og marga fleiri vegu," sagði Baldur í pistli sínum. Orðið gríska er andrizesþe, dregið af anër (eignarf.: andros) = karlmaður. Orðið þýðir Hieronymus (í sinni latnesku Vúlgötuþýðingu): viriliter agite (breytið/berið ykkur/hegðið ykkur karlmannlega). "Act manly" segir orðbók Barclays Newman, "sich männlich betragen" segir hin ýtarlegri Griechisch-deutsches Wörterbuch zum Neuen Testamente eftir próf. dr. Schirlitz með sérstakri tilvísun til þessa vers hjá Páli; en "be courageous" segir RSV-þýðingin, "be brave" segir The Jerusalem Bible (kaþólsk þýðing). Þetta eru í raun umorðanir í þessum tveimur síðastnefndu þýðingum. "Verið karlmannlegir" er grunnurinn, og mér sýnist ekki orðið "hugdjarfur" endilega ná þeirri þýðingu eða spanna hana að öllu leyti. Hér hefði verið nóg að færa lýsingarorðið í hvorugkyn: "Verið karlmannleg!" því að staðreynd er, að ekkert kyn kemur fram í gríska sagnorðinu andrizesþe, sem sambærilegt sé við karlkynsendinguna í "karlmannlegir".

Sunna Dóra, postulinn vill, að þú sýnir karlmennsku í verkum þínum!

Rósa mín blessuð, þú átt að vita, að þýðingarnefndin þýddi I. Korintubréf 6.9 rangt ("karlmaður sem lætur nota sig eða notar aðra til ólifnaðar"), ekki vegna þess, að þar sé ekki talað um konur -- því að Páll var þar EKKI í þeim orðunum að ræða um konur! -- heldur af því að í stað orðsins "aðra" hefði a.m.k. átt að segja þarna "karlmenn" -- því að sú var merking Páls. Og raunar eru fleiri villur þarna í þýðingunni, Páll minnist ekki á "ólifnað" né á orðið "nota" í frumtextaorðum sínum þarna (oute malakoi oute arsenokoitai). Orðin oute arsenokoitai þýða einfaldlega "né karlmenn sem hafa samfarir við karlmenn" eða "karlmenn sem leggjast með karlmönnum" til samræðis. Og Páll er með það á hreinu, að þeir, sem virkir eru í slíku og iðrast þess ekki sem syndar (sbr. þann möguleika: I.Kor.6.11), muni ekki Guðsríki erfa (sjá I.Kor.6.10). Þessi þýðing vafðist ekki fyrir Guðbrandi biskupi né áðurnefndum Hieronymusi ("masculorum concubitores"), sem þekkti grísku og hebresku betur en við öll samanlögð og meira til), og það er ekkert sem hefur breytt því, að þýðingar þeirra voru réttar.

Þýða ber rétt, ekki skálda eitthvað inn í Biblíuna, sem höfundar hennar sögðu ekki, það á að vera grundvallaratrioði, og í þessu tilfelli brást þýðingarnefndin mjög illilega. En "frjálslyndir" gleðjast vitaskuld að geta dregið broddinn úr orðum Ritningarinnar, svo að hún samræmist betur þeirra "frjálslyndi".

[Bjarni Kjartansson, 5.11.2007 kl. 08:52]

Að sýna karlmennsku og dug er ekkert úrelt fyrirbrigði Ómar minn en  merking þess orðs og innihald er því miður að gleymast og gerast menn furðu karlægir ungir.  Ergjast mjög, missa þor og lund.

Það er af afar mörgu að taka í þessari Biblíuþýðingu.  En verst þykir mér, að þýðandi virðist á köflum einfaldlega ekki þekkja blæbrigði okkar ríka máls.  Dæmið sem ég vil nefna er  Jesúm Hans EINKASONUR.  Þetta þýðir m.ö.o. að við hinir ,,synir Guðs" erum ekkert synir Hans, þrátt fyrir að þvúi sé fram haldið á öðrum stöðum í sama riti.

Nei ég held mér við eldri þýðingar og þá hels þessa frá því um 1860 eða þar um bil.

Megi blæbrigði tungunnar viðhaldast enn um aldir.  Biblían okkar var þar hvað sterkust, ásamt og með Íslendingasögunum og þjóðsögunum, sem fram gengu mann fram af manni.

Hið stundlegu  litbrigði tískunnar koma og fara, líkt og nú sést en Þórbergur taldi með öllu ómögulegt, þar sem Sovétið kæmi til Íslands, bara spurning um tíma og að Kommúnisminn væri lausn allra vandamála.

Sían hafa litbrigði nokkur orðið á fylgjendum þeirrar trúar og fara nú mikinn í allskonar öðru bulli svo sem Femínisma og prjáli ýmsu.

Undirbúið ykkur, Aðventan kemur fljott.

Hver prófi sjálfan sig----------------og láti SAMVISKUNA RÁÐA

Miðbæjaríhaldið

[Baldur Kristjánsson, 5.11.2007 kl. 09:15]

Jón Valur! sæll!  Það er vissulega verið að vísa til þess sem fornmenn töldu karllega eiginleika ss. kappsemi, styrk og hugprýði.  1912 tel ég að fólk hafi vitað hvað átt var við þegar vísað var til þessa eins og grikkir gerðu með með orðinu andrizesþe. það gengur bara ekki í dag. Þú veist ekkert til hvers þú ert að vísa með orðinu karlmannlegur (fyrir utan það að þú hefur ákveðið að ávarpa bæði kyn) og þess vegna verðurðu að brjóta upp merkingu þess, nota aðrar leiðir að sama marki. orðið karlmannlegur nær sem sagt ekki lengur merkingu gríska orðsins andrizesþe.  Við þessu bregðast allir góðir þýðendur.

Valkosturinn er sá að taka ekki mið af þróun tungumáls, hugsunarhátts og menningar þegar Biblían er þýdd og auðvelt er að sjá fyrir sér afleiðingarnar. Biblían steingervist og hættir að höfða til annarra en kynlegra kvista.  kv.  B

[Jón Valur Jensson, 5.11.2007 kl. 11:12]

Mikið heldurðu að fólk sé orðið fattlaust á 95 árum, Baldur minn. Ímyndar þér í alvöru, að jafnréttisvæðingin sl. 10-20 ár hafi haft það í för með sér, að fólk skilji ekki lengur mælt mál. Ég held þetta sé bara þín sérvizka að tala þannig. Allir eiga að skilja, hvað átt sé við, rétt eins og þegar sagt er, að Bergþóra hafi verið drengur góður.

En það eru óbeinar játningar í þessu innleggi þínu. Í 1. lagi játarðu, að merkingarsvið sagnorðsins 'andrizesþe' er víðara en orðanna 'verið hugdjörf' -- þú talar sjálfur um '[að sýna] kappsemi, styrk og hugprýði'. Með því að segja einfaldlega: 'verið karlmannleg', er hægt að sigla einfaldlega fram hjá allri þeirri takmörkun merkingarinnar.

Í 2. lagi hafðirðu engin svör (síðustu 2 tímana eða svo) við hinni miklu alvarlegri gagnrýni minni á rangþýðinguna á I.Kor.6.9 (sem og I.Tím.1.10). Kannski var það "utan dagskrár" hér, en Rósa nefndi það og eðlilegt að leiðrétta hana. Og ég hefði haldið, að þér væri jafnvel enn meiri akkur í að svara þeirri atlögu Biblíunnar að oflangt genginni jafnréttishyggju þinni heldur en að svara þessu með karlmennskuna.

Með kveðju og góðum óskum,

[Baldur Kristjánsson, 5.11.2007 kl. 11:19]

Sammála þessu með ,,óbeinu játninguna". það verður hins vegar ekki á allt kosið í þýðingum.  Held mig við karlmennskuna í bili.  Kv.  B

[Theódór Norðkvist, 5.11.2007 kl. 11:38]

Ef lýsingarorðið karlmannlegur hefur ekki lengur þá merkingu sem það hafði þá er það vegna þess að karlahatarar úr röðum femínista og annarra öfgasinna í jafnréttismálum hafa barið svo illilega á karlmönnum að þeir eru farnir að skammast sín fyrir að vera það sem þeir eru.

Heilaþvottur þessara aðila, sem reyna að útmála alla karlmenn sem róna í nærskyrtum með bjórflösku í hendi og svitalykt, hefur gengið allt of lengi í fjölmiðlum.

Það er glæpur að kúga konur, með ofbeldi og hótunum, en það er ekkert síður glæpur að kúga karlmenn með andlegu ofbeldi.

Biblían á ekki að mótast af reikulum tíðarandanum, heldur á hún að móta hugsunarhátt okkar. Það er vandaverk að þýða Biblíuna svo vel sé og í það verk mega vindhanar ekki veljast.

Ef einstök orð, eða orðasambönd eru ekki þýdd í samræmi við hina upprunalegu merkingu þeirra, eða rétta málfræði og orðanotkun hebresku og grísku, spaði er ekki lengur kallaður spaði og kynvillingur ekki lengur kynvillingur, sá sem hneigist að röngu kyni, sínu eigin, þá er búið að taka broddinn úr orði Guðs og útþynna það í einhverja framsóknarhálfvelgju (=já, nei, ég veit ekki, ég vil skoða málið, fara hægt í sakirnar, sveiflast eftir vindi.)

Synd er synd sama hversu fín orð eru fundin upp fyrir hana eins og samkynhneigð eða mótþróastreituröskun, sem áður var kallað óþægð, svo dæmi séu tekin.

[Rósa Aðalsteinsdóttir (IP-tala skráð) 5.11.2007 kl. 15:25]

Sæl og blessuð.

Ég veit að versið í 1. Kor. 6.9. er rangt þýtt. Mér leiðist bara þetta sífelda væl í okkur konum. Af hverju bara bræður í stað bræður og systur?? Hún Guð og það Guð o.sv.frv. Fyrst var verið að breyta þessu versi, af hverju bara karlmenn??? Ég ætla samt ekki að láta plaga mig þetta með í hvaða kyni. En eingetinn sonur og einkasonur er alls ekki það sama og margt annað sem var breytt og það er ámælisvert s.s. 1 Kor. 6.9.

Biblían er heilagt Guðs orð og við höfum ekkert leyfi til að breyta Guðs orði. Það er það sama fyrir mér og að taka fram fyrir hendurnar á Guði s.s. fóstureyðingar. Guð var búinn að gefa barninu líf. Núna er ég komin út fyrir umræðuefnið. SORRY, Þetta er eitt af mínum hjartansmálum.  

Málamiðlanir og aftur málamiðlanir er óþolandi. Það er alltaf verið að reyna að þynna út orð Guðs. Pínulítil synd, hvað þetta var svo lítið. Ég kemst samt til himins. Þetta er bara ekki rétt. Ég man eftir skólaferðalagi sem ég fór í á unglingsaldri. Krakkarnir fóru að stela úr búðum bara til að vera kúl. Ein stúlkan tróð sokkum í vasa hjá mér. Ég vildi alls ekki taka þátt í þessu þó svo að þetta teldist bara smá á mælikvarða hjá krökkunum. Ég tók sokkana úr vasanum og setti þá aftur uppí hillu. Fyrir mér var þetta mikil synd.

Fróðlegt og gaman að lesa umræðurnar hér fyrir ofan.

Guð blessi Ísland og alla ábúendur þessa lands.

Rósa Aðalsteinsdóttir Vopnafirði

[Jón Valur Jensson, 5.11.2007 kl. 17:53]

Takk, Rósa, og sannarlega var gaman að sjá kraftinn í Theodór hér á undan!

En þessi umræða þín hér minnti mig á orð Jesú: "Yfir litlu varstu trúr, yfir mikið mun ég setja þig" (Mt. 25.21). Litla ófædda barnið er heldur ekki stórt, en "oft veltir lítil þúfa stóru hlassi." Menn geta hugsað til þess í sambandi við sína eigin sáluhjálp.

[Theódór Norðkvist, 5.11.2007 kl. 18:25]

Takk fyrir þetta, Jón Valur. Orð Guðs er oft hart, en ég er ekki á móti ákveðnu listrænu frelsi í þýðingum, svo lengi sem þessar reglur eru hafðar í heiðri sem ég nefni í innleggi mínu hér á undan.

Það er mjög alvarlegt ef búið er að þýða Biblíuna ranglega, þannig að upprunalega merkingin kemst ekki til skila. Reyndar er það ekki að gerast í fyrsta sinn. Lifandi orð - úgáfan á Nýja testamentinu er til dæmis mjög vafasöm og ýmsar enskar þýðingar. Ég hef heyrt að margir enskumælandi trúaðir menn treysta engri annarri útgáfu en King James.

Allir biblíufróðir menn þurfa að hafa vakandi auga með biblíuþýðingum, það er ljóst af þessum atburðum.

Góð saga hjá þér, Rósa Aðalsteinsdóttir. 

[Linda, 5.11.2007 kl. 23:39]

Sammála Rósu, Theódor og Jón Val.  Þessi þýðing er aumingjaleg ekkert annað, og því á ég ennþá mína 1982 árgerð af Íslensku biblíunni en notast aðallega við King James Ensku Biblíuna mína og NIV Study bible.  Það er viss blessun að búa á okkar tímum, því flestar upplýsingar eru aðgengilegar á netinu, og ef einhver hefur efasemdir þá er bara um að gera að skoða málið betur, netið kemur þar að gagni ef bóksafnið heima hjá þér er ekki með tiltækar bækur, hvað þá að bókasafnið í hverfinu er lokað. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.11.2007 kl. 01:00]

Linda, undarlegt að þú kvartir yfir "aumingjalegum" þýðingum um leið og þú notar fals-þýðinguna NIV.

[Linda, 6.11.2007 kl. 10:08]

Hjalti (Geysp). 

[Linda, 6.11.2007 kl. 10:16]

NIV Study Bible Hjalti er vel þekkt og virt fyrir efnið, enda er vel tekið á því þar inni.  Ef það er nægilega gott fyrir fræðimenn þá er hún nægilega góð fyrir mig

[Rósa Aðalsteinsdóttir (IP-tala skráð) 6.11.2007 kl. 14:41]

Sæl og blessuð.

Hvar er gestgjafinn okkar hann Baldur sem er drengur góður? Við förum bráðum að verða kaffiþyrst. Fór inná síðuna hans Hjalta og skoðaði umræðurnar. Hóst, hóst.

Verið ávallt glaðir í Drottni. Ég segi aftur: Verið glaðir. Fil.4.4.

Kær kveðja/Rósa