Norðmenn fjarlægjast hefðbundna trú sína.

Kemur mér eiginlega á óvart hvað kristir norðmenn iðka lítt trú sína.  Kirkjan er ekkert síður orðin jaðarfyribæri hér en í Danmörku og Svíþjóð. Í farvatninu er lagasetning um aðskilnað ríkis og kirkju.  Allir flokkar hafa sameinast um efnislegt innihald slíkra laga. Þeir ganga þó ekki eins langt og Svíar.
Eins og nú er skipar ráðherra  biskupa og prófasta úr litlum hópi sem kirkjan tilnefndir.  Tilhneiging hefur verið hjá hinu veraldlega valdi að skipa konur og menn í frjálslyndari kantinum í þessar stöður.  Þetta vald færist nú yfir til kirkjunnar sjálfar. Margir þeirra sem eru á móti breytingunni segja að þarna missi hið veraldlega vald ákveðin áhrif á þróun kirkjunnar sem gæti orðið íhaldssamari í félagslegum efnum fyrir vikið. Aðrir þar á meðal fulltrúar annarra trúarbragða óttast að aðskilnaðurinn leiði til þess að ráðamenn verði fráhverfari stuðningi við trúarhreyfingar almennt.
En flestir eru á því virðist mér að rétt sé að draga úr hinum nánu tengslum ríkis og kirkju.  Norðmenn eigi vitaskuld að varðveita og byggja á hinum kristna arfi en fóstra líka margbreytileikann og fjölbreytnina.

Heima er aðskilnaður nokkur.  Ráðherra skipar þó enn biskupa. Síðast skipaði Sólveig Pétursdóttir Jón A. Baldvinsson en hann og Kristján Valur Ingólfsson höfðu hlotið jafnmörg atkvæði í kirkjulegri kosningu.

Athugasemdir

[Baldur Gautur Baldursson, 18.4.2008 kl. 08:02]

Það er athugavert að sjá hversu fólk talar gjarnan um hversu mikið ríkið tapar við aðskilnað ríkis og kirkju, eða eins og sr. Baldur Kristjánsson segir: "að þarna missi hið veraldlega vald ákveðin áhrif á þróun kirkjunnar sem gæti orðið íhaldssamari í félagslegum efnum fyrir vikið". Þetta er athygliverð kenning og á fyllilega rétt á sér. En í raun er það hin hliðin sem ég tel áhugaverðari. Kirkjunnar staða. Ég minnist nú kenningarinnar um "sverðin tvö" - sem réttara sagt mætti kallast "symbolisk" eða táknræn og myndgerð kenning um hið "veraldega" og "andlega" vald.  Greiða skal keisaranum sem keisarans er og Guði sem Guðs er [Lúk. 12:13-17] - hin tvískipta veraldarmynd er augljós. Það er þessi tvískipting anda og heims sem Kristur bindur saman. Við eigum að lifa í heimi sem andans fólk, ekki skipta. Ég nefndi "sverðin tvö" eitt fékk veraldeg yfirvöld (táknrænt fyrir veraldlegan myndugleika, stjórnarvald) hitt héldu andleg yfirvöld (tákn fyrir vald hins andlega).  Hvor tveggja sverðshafanna átti svo að aga hinn aðilan. Kirkjan átti að hafa taumhald á ríkisvaldi, að það sýni vægð, umburðarlyndi, kærleika og fari að góðum siðum, meðan ríki átti að beita sér fyrir að kirkjan hefði frið og næði til að boða hreina trú samkvæmt guðspjöllunum og góðri kristilegri siðu. Meðal hinna lútersku systurkirkna norðurlandanna hafa sverðin tvö lengi legið í höndum veraldlegra stjórnvalda. Kirkjan hefur þar með ekki verið í stakk búin að standa sína plikt gagnvart hinum trúuðu og leitandi. Kenningarleg túlkun hennar hefur miðast oft af löggjöf ríkisvaldsins, sem hún síðan hefur ekki getað nema í litlum mæli sett sig mót eða haft áhrif. 

Því kem ég aftur að spurningunni:  Hver yrði kirkjunnar staða ef aðskilnaður yrði. Yrði kenningarlegt frelsi kirkjunnar aukið, gætu kirkjunnar menn farði að tala í myndugleika og haft fastmótaðan kenningarlegan stuðning fyrir orðum sínum (sbr. klassískar spurningar um umhverfismál, erfðatækni, fóstureyðingar, líknardráp, et cetera...)  Er hugsanlegt að kirkjan yrði á einhvern hátt sjálfstæðari og einlægari. Sennilega myndi hún tapa fjölmörgum fyrstu árin sem vildu spara sér sóknargjöldin, hvernig hafa aðrar kirkjudeildir farið að s.s. Rómversk katólska kirkjan sem virkilega hefur fastmótaða opinberaða stefnu í sínum "heitu" málum - en virðist sækja í sig veðrið á Vesturlöndum. Hún er gagnrýnin á stofnanir, ríkisvald og einstaklinga en samt fjölgar katólikkunum. 

Ég geri mér grein fyrir að óvígð sambúð ríkis og kirkju á íslandi hefur verið eins og samband bóndans (ríkis) og konunnar sem kom að vinna sem matselja fyrir mörgum árum (kirkja). Þegar þau skilja eftir hálfdauft samband, verður að reikna ráðskonukaup hennar, svo að hún fari ekki bara beint í ræsið fjárhagslega. Sú umræða, sem vaknar er harla viðkvæm. Kirkjan hefur misst stærstan hluta alls síns jarðnæðis. Vinnukonan hefur keypt oft mat til búsins fyrir sína peninga, þar sem bóndinn var upptekinn við aðra sýslu. Hún fleytti þeim í gegnum vardagsþarfirna með sínum aurum, og nú þegar þau eiga að skilja, eru pengingarnir búnir.   Fjárhagsleg framtíð kirkjunnar er óljós. Vegna margháttaðs hlutverks hennar, byggt á sögu og hefðum (varðveisluhlutverkið), getur hún ekki óstudd höndlað skyldur sínar í hinum veraldlega heimi. Ráðskonukaupið verður að reiknast og síðan hvað bússtýran kom með inn í sambandið. Þá verðum við að setjast niður og reikna "hvað átti hún" þegar hún kom til bóndans?  Mig grunar að bóndinn vilji ekki taka upp þá umræðu, enda sennilega verður hann að selja bæinn til að geta greitt henni út. 

Þetta eru spurningar um myndugleika kirkjunnar og veraldlega framfærslu hennar. Þetta eru spurningar um að kirkjan fái tækifæri til að bregðast við þegar ríkisvald knébeygjir einhvern í lagasetningu sinni og þetta er spurning um að kirkjan sé sett undir aga af ríkisvaldi, svo hún ekki brjóti mót hófsemisreglum og höndli fólk af kærleika og réttlæti.

[Baldur Gautur Baldursson, 18.4.2008 kl. 09:51]

Matt. 12:13-17 var það, ekki Lúk.      

[Helgi Hrafn Gunnarsson (IP-tala skráð) 18.4.2008 kl. 12:58]

"En flestir eru á því virðist mér að rétt sé að draga úr hinum nánu tengslum ríkis og kirkju."

Enn eru ekki nógu margir sammála mér. Ég er nefnilega brjálæðingur.

Ég vil ekki draga úr hinum nánu tengslum ríkis og kirkju, ég vil afnema sambandið algerlega, og það með valdi. Ég nenni ekki einu sinni að hlusta á hvaða röksemdir Kirkjan hafi, enda eins og ég segi, ég er brjálæðingur hvað þetta varðar. Ég er ekki Kristinn og það er persónuleg móðgun við alla ókristna þegna landsins að trúarbrögð annarra séu á einhverjum hærri stalli en manns eigin á nokkurn hátt.

Og á þá ríkið ekki að halda úti ríkismosku eða ríkis-trúleysingjafundi? AUÐVITAÐ EKKI! Það væri fáránlegt, og það ER fáránlegt þegar ríkið gerir það í sambandi við Kristni!

Þá kemur einhver inn á að saga okkar og menning sé bla bla bla, og hvað með það? Ef það er satt, þá þarf væntanlega ekki ríkisvaldið að halda þeirri sögu og menningu uppi. Ef þetta er svona djúpt í menningu okkar, þá ætti það allavega að geta lifað á eigin fótum eins og hangikjötið og Brennunjálssaga, andskotinn hafi það.

Burt með þessa kirkju. Hvað varðar landeignir kirkjunnar, legg ég til að ríkið reyni fyrst að kaupa landið af kirkjunni á sanngjörnu verði, og ef kirkjan getur ekki kyngt því, þjóðnýta landið og segja kirkjunni að hoppa upp í sinn óæðri.

[Bjarni Jónsson (IP-tala skráð) 18.4.2008 kl. 15:02]

Annar vinkill sem mig langar að koma inná sem oftar en ekki gleymist. Það samrýmist ekki nútíma mannréttindum að til sé ríkiskirkja. Þau lönd sem halda fast í slíkt eru íslömsk ríki og síðan nokkrar lúterskar eftirrekur eins og Ísland. Jafnvel nýfrjálsu ríkin í austur Evrópu eru flest hver ekki með ríkisstrú þó stjórnvöld beiti sér stundum harkelga fyrir t.d. kaþólsku krikjuna í Póllandi. Þau rök að samkvæmt eldri dómi sé okkur HEIMILT að hafa ríkiskirkjur þá er slíkt á skjön við mannréttindi í dag.

 Ég skil afstöðu kirkjunnar að vilja halda í peningana sem frá ríkinu kemur. Hinsvegar skil ég ekki metnaðarleysið að geta ekki staðið á eigin fótum. Menn taka síðan dæmi frá Svíþjóð þegar aðskilnaður varð þar og telja það víti til varnaðar. Þar þarf þó kirkjan að standa (nokkurn vegin) á eigin fótum og verja sín mál. Ég tel að kirkjan muni málefnalega standa mun sterkari í fæturnar án tenglsa við ríkið. Merkilegt að við þennan samning 1997 vildi enginn reikna hann til enda. Stöðugt halda menn því fram að ríkið hefði nú grætt á samningnum. Ég spyr á móti: Hvert var (og er) verðmat á þeim eignum sem settar voru undir í samningum? Hve lengi duga þeir peningar Ég auglýsi eftir hagfræðingi sem vill taka að sér þann útreikning.

 Ég tel umræðuna snúast of mikið um peninga. Þeir skipta ekki nokkru máli í sjálfri umræðunni (þó ég hafi nú sjálfur fallið í þá gryfju hér að ofan). Hún á að snúast um mannréttindi og það fyrir alla, að hér sé veraldlegt samfélag þar sem allar lífsskoðanir standi jafnfætis. Hún á að snúast um málefnagrundvöll kirkjunnar. Er þörf fyrir hana í nútíma samfélagi? Ég svara því sem húmanisti og segi JÁ. Ég tel trúarþörf sumra kalli á þjónustu krikjunnar. Hinsvegar réttlætir það ekki að við skulum hafa ríkiskirkju.

 Ég tel að á næstu 5 árum þurfa Íslendingar að hefja þá umræðu sem er á lokastigi í Noregi. Þar hafa menn komið sér saman um að skilja að ríki og kirkju. Auðvitað eru hluti Norsku þjóðarinnar á móti því en hinsvegar, eins og hér, er verulegur stuðningur við veraldlegt Noreg.

[Benedikt Sigurðarson, 18.4.2008 kl. 22:53]

Í eina tíð var ég virkur meðlimur Samtaka um aðskilnað ríkis og kirkju - - en nú hef ég dregið mig alveg út úr þeirri hugsun.

Ástæða sinnaskiptanna er sú að vinur minn Birgir Guðmundsson fjölmiðlamaður og lektor við Háskólann á Akureyri sýnid mér fram á það með einföldum röksemdum að með því að kirkjulegt starf og trúarlegt yrði látið eftir þeim einum sem væru "áhugasamir" - - og jafnvel "ofsatrúaðir" -  þá myndi okkur hinum lítt trúuðu efasemdamönnunum varla vært; - - kirkjan yrði undirlögð öfgum og einangrunarhyggju Faríseanna.  Gunnar Þorsteinsson í Krossinum - yrði kannski talinn hógvær - - þegar tímar liðu fram.   

Birgir sannfærði mig um að best færi á því að áfram yrðu margir hófsemdarmenn  á vettvangi þjóðkirkjunnar - - tilbúnir að mæta í kirkju þegar dauðinn mætir í fjölskylduna og þegar einstaka einn vill skíra og ferma - - - eða kannski gifta sig.

Annars væri menn mest heima - nema þeir sem annað hvort syngja í kirkjukórnum (með góðum félögum) - eða er beinlínis borgað sem starfsmönnum fyrir að mæta.

Sjálfur hef ég sungið í Kór Akureyrarkirkju í nærri 20 ár;  

Vil ekki láta þetta eftir - - - fyrir öfgarnar einar

[Bjarni Jónsson (IP-tala skráð) 20.4.2008 kl. 11:50]

Merkileg er að lesa sinnskipti Benedikts varðandi afstöðuna um aðskilað ríkis og kirkju. Reyndar hef ég heyrt þessa skilgreiningu áður og helst frá vinstri mönnum! Röksemdin að ANNAÐHVORT yfirtaki fundamentalistar kirkjuna við aðskilnað EÐA við höldum henni sem ríkiskirkju um aldur og æfi til þess að tryggja meint frjálslyndi.

Fyrir það fyrsta eru aðstæður hér og í USA gjörólíkar og merkilegt að noti USA til samanburðar og til að nota við að "hræða". Hernig væri að líta t.d. til Norðurlandanna? Aðstæður eru mjög sambærilegar (ég bjó í Sverige í 7 ár). Sammerkt er Noregi, Svíþjóði og Íslandi að innan ríkiskirkjunnar eru til hópa fundamentalista. Í Svíþjóð hafa t.d. andstæðingar kvennréttinda haft sterk ítök í sóknum á vesturströndinni. Þekkt er einnig að innan norsku ríkiskirkjunnar eru slík öfl. Hér á landi sjáum við einnig merki fundamentalista í umræðu undanfarinna ára/áratuga. Sænska kirkjan hefur lifað af þá breytingu sem átti sér stað í kirkjuskipan um síðustu aldamót. Norska kirkjan virðist treysta sér að verða sjálfstæð þrátt fyrir allt.

Ríkiskirkjuspurningin er spurning um jafnræði allra lífsskoðana og trúfrelsi. Það er ekki á könnu ríkisvalds að sjá til þess að ein lífsskoðun skuli verða leiðssögn þegna viðkomandi lands. Það er andstætt manréttindahugsjóninni. Ríkiskirkjuskipan á þann hátt sem Benedikt lýsir er frekar klén leið til þess að halda "frjálslyndum" prestum við völd. Ég spyr þá hvort t.d. afstaða kirkjunnar til mannréttinda samkynhneigðra telist til þess frjálslyndis sem um er rætt?

[Baldur Gautur Baldursson, 20.4.2008 kl. 15:56]

Helgi Hrafn!  Ég var að glugga í góða bók sem heitir Saga biskupsstólanna - Skálholt 950 ára - Hólar 900 ára.  Í þessari bók rakst ég á svolitla tölfræði sem varðar það sem þú nefndir, að kirkjunni skuli greiða markaðsverð, eða eins og þú segir "Hvað varðar landeignir kirkjunnar, legg ég til að ríkið reyni fyrst að kaupa landið af kirkjunni á sanngjörnu verði.....". Já, á þetta held ég að við föllumst - og ekki seinna en í gær. Málið er bara að við siðaskiptin 1550 átti Hólabiskupsstóll 350 jarðir og Skálholtsstóll 320 jarðir. Sé síðan kannað hverjar þessar spildur eru í dag getum við séð að virkjanir, friðlönd, kaupstaðir, varmavirkjanir, hafnir, eyjar, byggingalönd kaupstaðanna og vatnsból liggja á þessum svæðum. Hvernig eigum við að reikna?  Án þessara upplýsingar getur þú sagt að greiða eigi bara kirkjunni fyrir löndin, en eftir að hafa smá hugmynd um hvað orð þin innibera býst ég við að rómurinn lægist.

Réttlátt verð fyrir réttlætis sakir.