Öfgamenn tapa umræðunni - rökrætt við Lars Biderup-

Mega menn og samfélög ekki setja sér siðferðilegar skorður?  Er nauðsynlegt að særa tilfinningar fólks? Er nauðsynlegt að hæða og spotta trúarbrögð? Einkum þau trúarbrögð sem ekki hafa frelsast til fullkomnunar (eins og manns eigin)? Þessar og þvílíkar spurning fæst Lars Grassem Binderup við í viðtali við Kristján Jónsson í Mogganum í dag.
Binderup ver teikninganar í Jótlandspóstinum.  Það verði að ryðja brautina fyrir múslima að gagnrýna sína eigin trú.  Rétt, en að mínu viti voru teikningarnar slæm leið til þess.   Í raun og veru gerðu skopmyndirnar  hófsömum múslimum um víða veröld erfitt fyrir. Ég er heldur ekki sammála Binderup í því að nauðsynlegt sé að særa tilfinningar fólks og hæða það til þess að útvíkka mörk tjáningarfrelsisins.  Er þá nauðsynlegt að prófa allt sem leyfilegt er?  Gæti ekki í  þessum efnum gilt hið fornkveðna. Allt er leyfilegt en ekki er allt gagnlegt. Spyrja má hvort að engir huldir leyndir dómar megi þá vera til?  Ekkert heilagt? Er nauðsynlegt að opna(með þjösnaskap) alla slíka dóma til þess að uppræta óréttlæti og illsku? Er leið Bindenurg ekki vörðuð leið til plebbísks samfélags, án siðferðilegra skorða. Samfélags án gilda svo sem kurteisi og nærgætni? Eina viðmiðið verði að nauðsynlegt sé að allt leyfist?
Þegar Biderup víkur að ástæðum fyrir því að múslimar aðlagist ekki nógu vel í vestrænum samfélögum er ég sammála honum.  Þeir þurfa einfaldlega að búa við jafnan kost við aðra samfélagsþegna þegar kemur að aðgangi að menntun, atvinnu og húsnæði.  Ég er ekki sammála honum um það að trú og menningu minnihlutahópa sé veitt nein sérstök vernd eins og nú er háttað!!  Er það ekki rökrétt afleiðing af okkar vestræna samfélagi að minnihlutahópar eigi eins og aðrir rétt á því að stunda sína trú og sína menningu?  Er gert nokkuð umfram það?  Er ekki hlutverk hins vestræna samfélags að tryggja þennan rétt? Það er að vísu vel hugsað að varasamt sé að líta svo á að ein menning útiloki aðra og það myndist við/þeir ástand í samfélagi.  En þarna ætti hin sterka mulningsvél samfélagsins að koma sterk inn.  Ef allt er með felldu myljast menn saman. Hugmynd mín er sú og að sumu leyti hugmynd Binderups er að gæti menn að því að tryggja réttlæti og jafnan aðgang í einu samfélagi og rökræði niður fólkið sem stjórnast af óttanum og heiftinni( sammála Binderup í því að öfgamenn tapi umræðunni), þá virki samfélagið þannig að það verði raunverulegt samfélag fólks sem hefur heilbrigt samneyti hvert við annað.

Athugasemdir

[Hans Haraldsson (IP-tala skráð) 25.5.2008 kl. 09:14]

Það væri vel hægt að úthluta trúarbrögðum einhverskonar verndarsvæði í umræðunni ef að trúmenn gætu allir samþykkt að trúarbrögðin ættu einungis heima í einkalífinu. Þetta er hinsvegar alls ekki tilfellið. Trúarbrögð og stjórnmál blandast stöðugt saman. Menn eru sífellt að reka sína pólitík á ábyrgð almættisins og vill sú tilhneiging vaxa eftir því sem pólitíkin verður forneskjulegri og erfiðari að verja á forsendum mannlegrar skynsemi.

Viljum við virkilega búa í samfélagi þar sem ekki leyfist að gera grín að manni sem heldur því fram að fellibylurinn Katrína hafi gengið yfir New Orleans borg vegna þess að þar voru haldnir hinsegin dagar? Viljum við að það sé "heilög skoðun" að stríð fyrir botni miðjarðarhafs sé nauðsynlegt svo að spádómar Biblíunnar geti ræst? Hvað með þá skoðun að stéttleysingjar mengi annað fólk sem þeir snerta? Eða þá að það sé Guðs vilji að konur hylji sig frá toppi til táar og sé eiginmönnum og feðrum undirgefnar í einu og öllu? Að það sé Guði þóknanlegt að drepa þær ef þær óhlýðnast?

Háð er beittasta vopn skynseminar gegn fáránleika og forneskju á meðan að trúarbrögðin eru þeirra helsti skjöldur. Samfélag sem leyfir ekki að trúarbrögðum sé sýnt virðingarleysi stefnir í miðaldamyrkur.

[Baldur Kristjánsson, 25.5.2008 kl. 11:08]

Takk fyrir kommentið Hans. Ég er sammála þér þarna.  Auðvitað á að skopast að skoðunum(ef þær bjóða upp á það).  En þýðir þetta að nausynlegt sé að skopast að öllum véum. Mér sýnist Daninn á því.  Svo er það þetta með skopið.  þarf það að meiða?  Má ekki dæma mann fyrir að meiða annann að óþörfu? Eru ekki bara plebbar sem meiða að óþörfu?

Orða þetta öðruvísi.  Er leyfilegt að særa einstaklinga í þágu málstaðar. Nú er ég farinn að nálgast Raskolinkof (í Glæpur og Refsing)! Er leyfilegt að særa núlifandi menn í þágu þeirra sem á eftir koma.

Næsta spurning væri sjálfsagt: Má skerða kjör nútíðarmanna til þess að menn næstu kynslóða geti notið náttúrunnar.  Kv. B 

[Matthías Ásgeirsson, 25.5.2008 kl. 11:45]

Hvar setur þú mörkin?  Það geta allir gert sér upp viðkvæmni - eða æst aðra til viðkvæmni.  Látið sér sárna.

[Baldur Kristjánsson, 25.5.2008 kl. 12:04]

Það er rétt. Hræsnarar eru á hverju strái. Eða menn sem eru að notfæra sér ástandið. En það eru mörk sem maður þekkir í sérhverju samfélagi, eða hvað?  Engir bölsóttast t.d út í Krist ekki einu sinni í tilraunaskyni. Hins vegar gerði Spaugstofan gagn hérna um árið að víkka út það sem leyfilegt er...en það var í raun mjög saklaust skop.  kv. B

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 25.5.2008 kl. 12:27]

Já já. Danir almennt geta bara ekki viðurkennt að framganga þeirra í umræddu máli var ekki sniðug, alveg sama hvernig á er litið.

Þetta var ákvörðun eins manns, Fleming Rose, sem allt í einu uppgötaði að þetta væri það mest áríðandi sem Danmörk þyrfti á að halda.

Sem er merkilegt í ljósi þess að Jylland Posten hafnaði Jesúteikningum 2003 og bar fram sem ástæðu að þær gætu verið "móðgandi fyrir lesendur og væru ekki fyndnar"

http://www.guardian.co.uk/media/2006/feb/06/pressandpublishing.politics

 En af því að um muslima var að ræða... þá var það í lagi.

Það er heldur ekki hægt, að mínu áliti, að taka umrædda hegðun dana og einangra hana í lítinn bás um eitthvað "freedom of speach" bla bla.  Nei, það er einfaldlega ekki hægt að taka atvikið  úr samhengi við almennt ástand heimsmála.  Þe. á sama tíma eru kristin V-lönd að bombadera svoleiðs muslimaríki, sprengja í tætlur alveg hreint og jafnhliða er lunsað major árás á trúarbrögð viðkomandi.  Frumstætt.

Allt þetta munu menn skilja betur eftir því sem tíminn líður.

[DoctorE (IP-tala skráð) 25.5.2008 kl. 14:20]

Tímabært að viðurkenna staðreyndir, trúarbrögð eru í besta falli misheppnuð vísindi.
Þau eru skömm fyrir mannkynið árið 2008, þau skapa of miklar fórnir til þess að það sé hægt að virða þau.
Þau eru minna en einskis virði, það er ekki nokkur munur á voodoopresti og presti í þjóðkirkju... nema presturinn í þjóðkirkjunni hefur betra kaup.

[Vilhjálmur Andri Kjartansson (IP-tala skráð) 25.5.2008 kl. 14:25]

Ég er nokkuð sammála Hans Haraldssyni, háð er beittasta vopn skynseminnar gegn fáránleika og forneskju. Spurningin hvort það þarf að meiða þ.e. særa eða móðga þann sem fyrir því verður er eitthvað sem hver og einn spaugari verður að meta sjálfur. Það á enginn rétt á því að verða ekki móðgaður eða særður. Daginn sem við takmörkum tjáningarfrelsi til viðmiðs við skoðanir öfgamanna er dagurinn sem við missum öll önnur réttindi. Tjáningarfrelsi er grundvöllur annarra réttinda, einstaklingar geta ekki varið önnur réttindi sín ef við takmörkum tjáningarfrelsi. Hvenær rísa öfgamenn upp og gagnrýna kirkjuhátíðir kristinna manna? Þær hreint og beint móðgi þá.

Ég varð eitt sinn vitni að því að ungur maður reif niður norska fánan af flaggstöng og kveikti í honum. Eigandi fánans og getsgjafi minn náði í skottið á unga manninum enda nágranni hans þarna á ferð. Eftir töluverðan hamagang og afskipti lögreglunar af málinu spurðist ég fyrir um upptökin og hvað olli þessum verknaði. Málið var ósköp einfalt, það var helgidagur múslima og ungi maðurinn sem kveikti í fánanum leit á það sem vanvirðingu við sig eða trúarbrögð sín að flaggað væri krossfána, tákn kristinna manna, á helgidegi sinnar trúar.  Ef menn hafa rétt á því að verða ekki móðgaðir hvor rétturinn vegur þá þyngra, réttur eins mans til að flagga þjóðfána sínum á afmælisdaginn sinn eða réttur annars mans sem telur það móðgun við sig?

Nú er ég ekki trúaður maður og lít ekki á íslenska fánan sem kristilegt tákn. Íslenski fáninn er í mínum huga miklu frekar tákn um sögu okkar og menningu og jafnvel um einhver grundvalla gildi sem við sameinumst um.  Fáninn okkar getur þó móðgað einhvern eða einhverja, hvar á draga mörkin og hver á draga þau?

[Óskar Helgi Helgason (IP-tala skráð) 25.5.2008 kl. 15:35]

Heill og sæll; Síra Baldur og aðrir skrifarar !

Enn og aftur; ertu við sama heygarðshornið, klerkur góður. Það er; eins og Múhameðskir eigi að vera einhver sérréttinda hópur, hér í heimi. Ekki láta Hindúar - Júðar (Gyðingar) og Bhúddatrúarmenn svona, vaðandi með frekju og ófyrirleitni, eins og Mekku liðið.

Þessir Mekku sörfnuðir, eiga einfaldlega, að vera heima hjá sér, okkur til þæginda og kyrrðar, enda hefir þessi (fyrir aftan Steinöld) hyggja, ekkert leitt af sér, annað en hörmungar einar, í einni og annarri mynd, stelandi hugvísindum Forn- Egypta - Indverja - Kínverja - Persa - Grikkja og Rómverja, auk annarra, og eignað sér, fortakslaust.

Svona álíka leiðinlegur lýður, eins og bandarísku heimsvaldasinnarnir, þótt önnur formerki séu þar, í yfirgangi öllum, en stefna að heimsyfirráðum samt, hvorutveggju. 

Ómar Bjarki ! Ertu hissa á; að Danir séu orðnir þreyttir á þessu liði ? Stjórnmálamenn; danskir, sumir hverjir, a.m.k., eru farnir að rumska til vitundar um, að þeir hefðu, líkt og margir annarra, átt að vanda betur valið, á þeim löndum, hvaðan innflytjendur kæmu, í þeirra túngarð, á undanförnum árum og áratugum.

Meðan Mekku fólkið; heldur sig, við ýmsar heimskulegar kvaðir, eins og að snúa rassgatinu upp í loft, 5 sinnum á dag, m.a., þá kemst þessi mannskapur aldrei, til almennilegrar siðmenningar, piltar. Og þar hafið þið það !

Ekki vera með þessa fáránlegu draumsýn, um ''fjölmenningu'', gagnvart þessum blessuðu villimönnum.

Með beztu kveðjum, úr Ytra- Árnesþingi / Óskar Helgi Helgason

[Hans Haraldsson (IP-tala skráð) 25.5.2008 kl. 18:08]

Auðvitað á aldrei að valda særindum að ástæðulausu. Þegar menn setja fram gagnrýni sem svíður undan, hvort sem það er í formi háðs eða annars, þá á það að vera eitthvað sem er brýnt að koma á framfæri. Annað er auðvitað ruddaskapur.

Ritstjóri Jótlandspóstsins taldi að í Danmörku væri við lýði þögul skoðanakúgun þegar kemur að málefnum Íslams, jafnvel með undirliggjandi hótun um ofbeldi. Hann taldi sig hafa tilefni til þess að árétta rétt manna til þess að gera grín að þessum ákveðnu trúarskoðunum. Ég er ekki frá því að viðbrögðin sýni að hann hafi haft rétt fyrir sér.

Það er ekki hægt að fara með trúarbrögð eins og t.d kynþátt eða annað sem tilheyrir fyrst og fremst einkalífinu. Ég get ekki ímyndað mér neina gagnrýni á kynþátt sem ég myndi ekki fordæma. Trúarbrögð snúa hinsvegar að gildismati, þ.m.t hugmyndum um hvaða rétt hver skuli hafa, og eru þar með oft pólitísk. Þau geta ekki verið fullkomið einkamál.

Það er ekki hægt að viðurkenna réttinn til þess að verða ekki móðgaður. Fólk móðgast oft við gagnrýni sem á fullkomlega rétt á sér og brýnt erindi á opinberan vettvang.

[Sigurður Rósant, 25.5.2008 kl. 21:14]

Baldur - "...rökræði niður fólkið sem stjórnast af óttanum og heiftinni( sammála Binderup í því að öfgamenn tapi umræðunni), ..."

Það fólk sem mest stjórnast af óttanum og heiftinni eru múslimir. Þetta fólk ræðir aldrei trúmál, svo ekki þarf að rökræða það niður, Baldur. Þeir óttast að víkja út frá vegi trúrarinnar og falla í ónáð í sínu samfélagi. Konurnar gera allt sem í þeirra valdi stendur til að sýna að þær séu Allah þóknanlegar fram í rauðan dauðann og hylja líkaman sinn með síðum pilsum, herðaslám og höfuðklútum. Karlarnir mæta á föstudagsbænir og hlusta á sinn Ímám flytja hugvekju um að fylgja Allah en ekki siðum samfélagsins, siðum kristinna, trúleysingja og heiðingja.

Þegar fjölskyldan er saman komin á heimili múslíma er horft á sjónvarp frá upprunalandi þeirra gegnum gervihnattadisk. Aldrei horft á danska stöð. Unglingarnir reyna að gera uppreisn eins og gengur. Stúlkurnar eru þá fljótlega drepnar og haldnar veislur fyrir vini og ættingja. Drengirnir hjálpa til við drápin. Samfélagið veit ekkert af þessu. Stúlkan flutt til heimalandsins og gift, er skýringin. Engir pappírar. Enging gögn. Múslímir skila engum pappírum, enda skilja þeir ekki tungumálið og þessa heimskulegu skriffinsku. Dönum er svo sem sama. Einum múslimanum færra þar.

Nei, það þurfti ekki teikningarnar til að múslimir misstu tökin á heift sinni. Breska kennslukonan sem fór að vilja meirihluta bekkjar síns í Sómalíu eða öðru Afríkuríki fyrir síðustu jól og gaf bangsa bekkjarins nafnið Múhammeð, var handtekin, stungið í fangelsi og lýður landsins trylltist og vildi aflífa hana sem fyrst. Hún slapp úr landi eftir diplómatískum leiðum og býr sem ein taugahrúga í Bretlandi það sem eftir er af hennar ævi.

Fleiri kann ég sögurnar af heift múslíma. Saga Vilhjálms hér ofar í 7. færslu er gott dæmi um þessa brjáluðu múslíma. Telur þú Baldur að það sé ekkert að óttast? Þú veist aldrei hvenær þú móðgar múslíma.

Með trúfrjálsri kveðju.

[Baldur Kristjánsson, 25.5.2008 kl. 21:51]

Nú verð ég að segja þér til hérna á minni síðu (og óþarfi að móðgast, þú þekkir áherslur mínar): Hættu þessum staðalímyndum. Þær eru undirrót alls ills.  þeir sem stjórnast af óttanum og heiftinni eru hvorki múslimar, kristnir menn, kanadamenn, flugmenn eða Afríkumenn...þeir sem stjórnjast af óttanum og heiftinni eru bara þeir sem stjórnast af óttanum og heiftinni.  kv.  B

[Þórólfur Ómar Höskuldsson (IP-tala skráð) 26.5.2008 kl. 00:20]

Ómar Bjarki, hver tekur mark á Guardian?  Guardian er mjög vinstrisinnað blað og lítur mjög einhliða (frá vinstirsinnuðu sjónarhorni) á öll mál líkt og Þjóðviljinn sálugi gerði.

Baldur, ertu virkilega kristinn prestur???  Stundum held ég að þú sért imman (múslímskur prestur)en ekki prestur þjóðkirkjunnar.  Eitt er víst að þú ert sanntrúaður krati eins og þeir gerast best í Skandinavíu, bláeygður og yfirleitt í afneitum gagnvart því sem hefur mistekist hjá krötum.

Það ber ekki á öðru en að fjölmenningarstefnan hafi mistekist gjörsamlega í löndum Skandinavíu sem og í Hollandi og Frakklandi.  Hinn innfæddi íbúi þessara landa hefur einfaldlega fengið nóg af því að innflytjendur hafi öll réttindi (og jákvæða mismunun), en engar skyldur.  Þú virðist vera í mikilli afneitun gagnvart þessu, Baldur.  Það er einfaldlega búið að gera þessa fjölmenningartilraun í þessum löndum og hún hefur mistekist.  Gott dæmi um þetta er Danmörk.

Nú vil ég segja litla dæmisögu:

Á árunum kringum 1980 var leyfður óheftur straumur innflytjenda til Danmerkur, sérstaklega frá múslímalöndum Miðausturlanda, sem og  frá Tyrklandi og Pakistan, (það skal tekið fram að Tyrkir og Pakistanar þola ekki hvorn annan).  Þetta var gert að undirlagi (og barnalegrar góðmennsku jafnaðarmannaflokksins danska).  Allir þeir sem höfðu skoðun á  þessari stefnu voru, líkt og nú hér á landi, dissaðir niður sem rasistar og andsnúnir því að "hjálpa" fólki í neyð.  Þöggun var lausn á allri gagnrýnni umræðu um innflytjendamál í Danmörku.  Í kjölfarið stórjókst innflutingur fólks frá Miðausturlöndum til Danmerkur.  Fljótlega fóru að koma upp aðlögunarvandamál hjá þessu fólki gagnvart Dönsku samfélagi og samfélagslegum gildum.  Enn var þöggun lausn þessa vanda, ekki mátti ræða þessi mál öðru vísi að vera afgreiddur sem argasti rasisti, en á meðan óx vandamálið bara.  Að lokum var svo komið að hinn almenni Dani var búinn að fá nóg.  Mikill undirliggjandi óánægja sem hafði verið þögguð niður, braust út, en þó ekki opinberlega.  Óánægjan lýsti sér í minnkandi fylgi við Jafnaðarmannaflokkinn (systurflokk Samfylkingarinnar), en að sama skapi jókst fylgið með nýtt afl í stjórnmálum þar í landi, Danska þjóðarflokkinn.  Var svo komið að árið 2000 mædist Þjóðarflokkurin stærri en Jafnaðarmannaflokkurinn í skoðanakönnunum.  Fylgisaukningu þjóðarflokksins má rekja til margra venjulegra Dana sem fengið höfðu nóg af óheftri innflytjendastefnu Jafnaðarmannaflokksins sem ekki mátti ræða um né gagngrýna nema á jákvæðan hátt þrátt fyrir að þessi stefna væri löngu komin úr böndunum.

Uppskera þessarar óheftu innflytjendastefnu Danska Jafnaðarmannaflokksins kom svo berlega í ljós í kosningunum haustið 2001.  Þar beið Jafnaðarmannaflokkurinn og fylgiflokkar hans mikið afhroð, en Þjóðarflokkurinn og Venstre (frjálslyndur miðjuflokkur) unnu mikinn sigur þannig að Venstre og Íhaldsflokkurinn minduðu stjórn með stuðningi Þjóðarflokksins.  Með þessum stjórnarskiptum varð "systemskifte" í Danmörku.  Óheftri innflytjendastefnu Jafnaðarmannaflokksins var kastað fyrir róða og mun strangari reglur voru settur um innflutning fólks til Danmerkur. 

Síðan í kosningunum haustið 2001 hefur Jafnaðarmannaflokkurinn Danski átt erfitt uppdráttar.   Fólk þar í landi er bara einfaldlega ekki tilbúið til að treysta honum né stefnu hans, sama hvaða stefnu flokkurinn reynir að koma fram með. 

Baldur (og annað Samfylkingarfólk), dæmisögu þessa er ég að segja til að minna fólk á, að ekki megi þagga niður í gagnrýninni umræðu um mál sem eru efst á baugi.  Og alls ekki dissa niður fólk sem rasista, þó það hafi skoðun á og gagnrýni innflutning fólks erlendis frá til Íslands.  Þetta finnst mér að Samfylkingarfólk sé að reyna að gera núna, en það hefur sýnt sig að slík þöggun getur orðið dýr líkt og dæmið um Danska Jafnaðarmannaflokkinn sýnir.  Nákvæmlega það sama er í uppsiglingu hér á landi núna og það sem gerðist í Danmörku kringum 1980.  Þöggun leiðir einungis til þess að öfgaöfl (hvort sem eru til hægri eða vinstri) blómgast.  Slíkt hefur gerst í Danmörku, Hollandi, Noregi, Frakklandi, Ítalíu, og að nokkru leyti í Svíþjóð og Þýskalandi.

Haldi þöggunin (eins og Samfylkingarfólk stundar) áfram á þeim sem hafa skoðun á innflytjendamálum og þeir afgreiddir sem rasistar, mun það einungis hafa alvarlegt bakslag í för með sér.  Þá mun flokkur eins og Samfylkingin ekki eiga bjarta daga framundan ef innflytjendavandamál munu koma upp hér á landi. 

Það verður að ræða þessi mál af málefnalegum hætti, en ekki með því að afgreiða þá sem ekki eru sama sinnis sem rasista. 

[Haraldur Davíðsson, 26.5.2008 kl. 01:26]

Heyr heyr Þórólfur...

Það gjaldfellir mikilvæg hugtök að dreifa þeim eins og skít á túnið.

Og umræðan er mikilvægari en skoðanir okkar allra.

FRIÐUR ( er fyrir alla og kostar ekki neitt )

[Baldur Kristjánsson, 26.5.2008 kl. 08:31]

Öfgalaus ræða hjá þér Þórólfur og kurteislega fram sett þó óþarfi sé að klifa á því að ég sé prestur. það gera fyrst og síðast menn sem ekki geta rökrætt og þú ert greinilega ekki slíkur.  Málið er að ég vinn sem nefndarmaðyr á vettvangi Evrópuráðsins  að ráðleggja yfirvöldum hvernig vinna beri að því að forðast rasisma, útlendingafóbíu, múslimafóbíu, gyðingaandúð osfrv. þeta er kerfi sem ríkin sjálf hafa sett upp og við vinnum eftir ákveðnum reglum (ECRI). Við búum við þá staðreynd að landmæri hafa opnast, fólk hefur flust, flóttamönnum fjölgar og vegna þessa hrannast alls konar verkefni upp. þeim þarf að mæta með breyttri löggjöf t.d, menntun kennara, lögreglumanna og landamæravarða. Fyrst og síðast þarf að gæta þess að misrétti byrji ekki að þróast eftir því hvaðan fólk kemur. Ég hef í sjálfu sér enga skoðun á því hvað margir eiga að flytja milli landa, staðeyndin er sú að það gerist, hefur gerst og mun gerast.  Færa má rök að því að það sé bæði vegna efnahagslegra lögmála þarfar vel stæðra ríkja fyrir vinnuafl og misskiptingar.  það er alveg ljóst að efnahagur Dana væri ekki sá sem hann er ef ekki væri fyrir innflytjendur.  þannig er nú það.  Við búum í fjölmenningarríkjumog ætlum að njóta þess sem best. þar er mest gróskan.  kv. B