Eflum trúarbragðafræðslu!

Ég er á því að í skólakerfinu ætti að gera trúarbragðafræðslu hærra undir höfði en verið hefur. Ungir Íslendingar ættu að kunna skil á helstu siðum svo sem  búddisma, hindúisma, guðleysi, islam, gyðingdómi og síðast en ekki síst kristni. Eðlilegt væri að fræðsla um Kristindóm væri u.þ.b. helmingur af námsefninum.  Lang flestir eru kristnir hér á landi og kristni hefur mótað tilveru okkar umfram annann sið.

 Undanþágur ættu helst ekki að vera frá því að sækja þessa fræðslu. Þekking á sið og menningu er ekki síður mikilvæg en þekking á náttúrunni svo dæmi sé tekið. Sá sem ekki kann nein skil á ofangreindu er ekki læs á menningu eigin þjóðar og mun seint skilja hvernig mannverur í veröldinni hugsa og bregðast við og hversvegna svo. Hættulegt er beinlínis ef svo fákunnandi menn og ólæsir færist til valda svo sem gerst hefur í stærri ríkjum en okkar og kostað fáheyrðar mannfórnir.

Þátttaka í trúarbragðafræðum í grunnskólum er víða valkostur en ekki alls staðar.  Svíar t.d. gefa ekkert val.  Þar er trúarbragðafræði skylda rétt eins og náttúrufræði.  Þar er þetta mál ekki heitt sennilega vegna þess að þeir standa vel að málum.

 

Og auðvitað ætti trúarbragðafræði að vera hluti af menntaskólanámi.

Athugasemdir

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 4.12.2007 kl. 21:39]

ekki bara menntaskóla, heldur seinustu árum grunnskóla líka...

[Stefán Pálsson (IP-tala skráð) 4.12.2007 kl. 21:51]

Sakna reyndar heiðins siðar í upptalningunni. Ætti hann þó út frá hefðar- og menningarrökunum að vera í öðru sæti á eftir Kristindóminum.

Reyndar er þessi fræðsla fyrir hendi smkv. lögum og námskrá - því þar er trúarbragðafræðsla skilgreind sem hluti kristinfræðinámsins. 

En forvitni mín er vakin - hvaða grunnskólar bjóða upp á trúarbragðafræði sem valgrein? Ég hélt að þetta væri einungis skyldunámsgrein - enda yfirleitt sáralítið val sem nemendum er boðið upp á í grunnskólum.

Annars er ég sérstakur áhugamaður um trúarbragðafræðslu í menntaskólum. Fyrir margt löngu var trúarbragðasaga kennd í Menntaskólanum í Reykjavík. Kennslubókin var á sænsku og voru nemendurnir marga mánuði að berja sig í gegnum hana. Langafi minn, kennari og guðfræðingur, komst í bókina og ákvað að snara henni yfir á íslensku. Það fór ekki vel - því eftir að kverið var komið á ástkæra ylhýra tók varla meira en kvöldstund að bera sig í gegnum það...

...fyrir vikið var ekki talið stætt á að kenna svona smælki í menntaskólanum og þýðingin varð til þess að námsgreinin var afnumin. 

[Egill, 4.12.2007 kl. 21:57]

er þessu alveg sammála. fyrir utan einn hluta

"Eðlilegt væri að fræðsla um Kristindóm væri u.þ.b. helmingur af námsefninum"

 restin er fín, því meira sem fólk veit um sögu trúarbragða, svo framarlega að það sé kennt á vísindalegan máta án nokkurra biased skoðana frá kennurum, námsefni eða skólum, þá ættu líkur þess að fólk afþakki boð hinna ýmsu trúarbragða um þátttöku í starfsemi þeirra.

[Egill, 4.12.2007 kl. 22:03]

ættu líkur þess að aukast s.s.

og ég vil að kennt sé allt,  kristni, búddah, islam,  þór þrumuguð, ganesha, quetzalcoatl, apollo o.s.frv.

[Soffía Sigurðardóttir, 4.12.2007 kl. 22:06]

Ég legg til að íslenska þjóðkrikjan efli trúarbragðakennslu og noti til þess vettvang kirkjunnar. Kirkjan er bara ekki að standa sig þar. Kirkjusókn er lítil, safnaðarstarf ennþá minna og fræðsla innan kirkjunnar líkast til minnst. Lítið aðeins í eigin rann kirkjumenn.

Hins vegar finnst mér ekki rétt að kirkjan og hennar atvinnumenn séu að taka að sér trúarbragðakennslu í leikskólum eða grunnskólum.
Trúarbrögð eru stór áhrifavaldur í menningu okkar, meðvitað og ómeðvitað og trúarbrögð eru líka stór áhrifavaldur í samfélagi okkar í nútíma, persónulegum samskiptum og alþjóðlegum samskiptum. Fræðsla um trúarbrögð er því vissulega þörf, en ég sé ekki sömu þörf á að gera kristni þar hæst undir höfði.

Það þarf líka að kenna siðfærði. Kirkjan fann ekki upp siðfræði og kirkjan fann ekki upp kærleika. Hún á engan einkarétt á að boða sína útgáfu innan almennra skóla. Sjálf er ég sammála mörgu því sem fram kemur í kristinni siðfræði, en ekki öllu. Ég tel líka fulla þörf á að gagnrýna margt það sem haldið er fram í kristnum trúarritum og margt það sem kristin kirkja hefur aðhafst og líka margar af þeim áherslum sem kristnir menn eru að halda fram og margt af því sem þeir eru að aðhafast í nafni trúar sinnar eða trúarstofnana.

Það er því nær að kenna fólki, þar á meðal börnum, heimspeki og þar með færni í að setja sig inn í ólík mál, skilja afstöðu annarra og gagnrýna hana.

Ég held að við séum sammála um mikilvægi þess að kenna börnum siðfræði og kærleika. Ég held að við Baldur séum meira að segja býsna sammála í afstöðu til siðfræði og kærleika. En við erum greinilega ekki sammála um hlutverk kirkjunnar í starfi innan skólanna.

[Þórólfur Sig. (IP-tala skráð) 4.12.2007 kl. 22:14]

Gott innlegg hjá þér Baldur og gaman að sjá loksins fulltrúa kirkjunnar sem tekur skynsamlega á þessu máli í stað þess að snúast til varnar gegn ímyndaðri árás á kirkjuna og kristnina eins og svo margir hafa gert undanfarið (ég segi "ímynduð árás" vegna þess að það er ekki um neitt slíkt að ræða).

Trúarbrögð hafa verið stór hluti af lífi fólks í gegnum aldirnar og árþúsundin með ýmsum hætti og er bæði sögulegt og samfélagsfræðilegt kennsluefni. Og þetta efni á að fá sama sess og sögukennsla og samfélagsfræði hefur í skólanum  í dag hvort sem það er í grunnskóla eða framhaldsskóla (skylda þar sem það á við og valfag þar sem það á við).

En það á hver maður rétt á að standa utan trúfélaga eða velja sjálfur hvað hann trúir á og því tel ég mjög réttmæta þá skoðun þeirra sem vilja ekki að trúboð sé stundað í skólakerfinu - að foreldri vilji að barnið sitt fái "kristilegt uppeldi" er eitthvað sem foreldri á að sinna sjálfur eða snúa sér sjálfur til kirkjunnar sem hefur jú öflugt starf með höndum á þeim vettvangi.

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 4.12.2007 kl. 22:24]

já ...tek heilshugar undir innlegg 6 með Þórólfi....ferskur vindur heilbrigðar skynsemi!

[Baldur Kristjánsson, 4.12.2007 kl. 22:26]

Þakka viðbrögðin. Stefán!  Ég á við valkvæð í þeirri merkingu að foreldrar geti sagt nemenda frá kennslunni eins og nú er hægt skilst mér.

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 4.12.2007 kl. 22:27]

....og ég tek undir með Baldri, aldrei þessu vant erum við 100% sammála!  Ég vil einnig að áhersla sé lögð á mikilvægi kristni í Íslandssögunni og þar færi kristni undir "Íslandssaga"...

[teitur atlason (IP-tala skráð) 4.12.2007 kl. 22:27]

Alveg sammála!.  Þetta segji ég sem trúleysingi.    Félagið sem ég er í, Vantrú, styður trúarbragðakennslu í skólum. 

-Við erum hinsvegar á móti trúboði í skólum.   

[Ásgeir Rúnar Helgason, 4.12.2007 kl. 22:32]

Sammála!

Þó ég sé trúaður og telji mig Kristinn eftir margra ára rannsóknir á eigin upplifunum og trúartextum, upplifi ég stöðugt efa um hvað sé rétt og knýjandi þörf á umræðu.

Trúarvissa er frábær upplifun EN þeir sem telja sig vita hvað Guð vill, hvernig Guð vill að við eigum að lifa lífinu, hvernig "RÉTT" túlkun Biblíunnar sé o.s.f... eru oft hættulegt fólk sem skapar glundroða og átök. Það er því alltaf af hinu góða að kenna fólki að virða sjónarmið og trúarbrögð annarra.

Trúarbragðafræðsla er ein leið til að skapa umræðu og skilning (ef vel er á málum haldið).

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 4.12.2007 kl. 22:36]

Baldur, ég er alin upp í kaþólskri trú, og þurfti ekki að sækja "kristnifræðslu" í mínum ungdómi...flestir öfunduðu mig að "sleppa" við kristnifræðslu, en ég var alltaf hálf útundan og vil ekki að sonur minn verði það....

ef sjálf lært allt of mikið um gamla testamenntið til að vilja það í líf sonar mins...en ég fræði hann um jesus og sókrates og ghandi...

[Haukur Nikulásson, 4.12.2007 kl. 23:06]

Ég sé ekki ástæðu til að fræða krakka um þær ranghugmyndir sem trúarbrögð eru hvort sem það er kristni eða annað. Er ekki kominn tími til að íslenska mannskepnan viðurkenni það sem allir vita en sumir vilja ekki viðurkenna: Við vitum ekkert um svokölluð æðri máttarvöld af neinu tagi. Þau eru nefnilega aldrei til viðtals og sýna sig aldrei.

[Matthías Ásgeirsson, 5.12.2007 kl. 00:03]

Stóraukin trúarbragðafræðsla mun að sjálfsögðu innihalda gagnrýni á trúarbrögð.  Sú gagnrýni á sér nefnilega jafn langa sögu og trúarbrögðin sjálf.

[Garðar Þór Bragason, 5.12.2007 kl. 01:04]

þjóðkyrkjan þarf að breytast,  verða sér íslennzk trúabragaða kyrkja með tengingu inná alla trúarsögu heimsins.  það er einfallt mál.  en hvernig ætli það sé hægt að breyta henni?    Ég skal skrá mig strax aftur í þjóðkyrkjuna ef ég get haft einhver áhrif þar um breytingar.  því ég er með þó nokkuð margar góðar hugmyndir. endilelga. látið mig vita ef ég hef einhvern möguleika á að breyta þjóðkyrkjunni..  Annars bið ég að heilsa þér Baldur því ég gleimi því aldrei þegar við drógum saman  bibblíukorn á vívilstöðum er ég var 18ára ráðvilltur einstaklingur..

[Ingólfur, 5.12.2007 kl. 01:19]

Baldur, gott innlegg hjá þér sem ég held að langflestir geti verið sammála. Ætli fólki greini ekki helst á um hvaða hlutfall kristnin eigi að fá.

Mér finnst sjálfsagt að kristnin fái aðeins meiri áherslu, ásamt hinum gamla norræna sið, vegna sögunnar. Hins vegar á hluti að aukavægi kristninnar, og heiðni, heima í sögu og íslenskutímum.

Ég tek líka undir að trúarbragðarfræði eigi að vera skyldufag. Það gengur ekki upp að skipta börnunum í hópa eftir trúarbrögðum foreldra þeirra. Hins vegar verður þá að vera tryggt að ekki sé um trúboð að ræða.

Ég vona að kirkjan sjái sér fært að tala fyrir þeirri breytingu sem þú leggur hér til, enda höfum við séð það á undanförnum dögum að Manntamálaráðherra metur tiltal frá biskupnum þínum sérstaklega mikils

[Ingólfur, 5.12.2007 kl. 01:23]

Mér finnst það nú heldur langt gengið að ætla að þjóðkirkjan sé að kyrkja þjóðina

Ekki neitt illa meint Garðar, ég bara varð að leiðrétta þessa pínlegu villu þó ég geri þær ófáar sjálfur. 

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 5.12.2007 kl. 01:41]

Stefan Einar er búin að LOKA  Á MIG?  "kristilegt siððgferði" á greinilega ekki við visindavef h.í?

Ekki er vitað hvenær Jesús fæddist en þó er ljóst að það var ekki 25. desember.

Jól voru haldin hátíðleg í Róm til forna (Saturnalia-hátíðin) og tengd heiðnum sólarguði, það er að segja að menn héldu upp á að daginn fór að lengja á ný. Dagana 17.-23. desember gáfu Rómverjar hver öðrum gjafir. Heiðnir norrænir menn héldu sömu hátíð á svipuðum árstíma tíma og hét hún, líkt og nú, jól.

Þegar kristni varð að ríkistrú hjá Rómverjum með Konstantínusi mikla árið 324, yfirtók kirkjan smám saman forna helgidaga og með tímanum festist 25. desember sem fæðingardagur Jesú. Sá siður skaut rótum undir aldamótin 400. Dagurinn var einnig tengdur fæðingardegi keisarans og þar sem Jesús var hinn eini sanni keisari fékk hann sína fæðingarhátíð. Jesús tók því bæði sæti sólarguðsins, keisarans og hátíðargleðinnar. Á 5. öld var jólahátíðin orðin miðlæg um alla kristnina sem fæðingarhátíð Jesú.

http://www.visindavefur.hi.is/svar.php?id=1071

...þarna lokaði kirkjunnarmaður á mig...og eyddi öllum mínum fínu kommentum?

http://stefani.blog.is/blog/stefani/entry/382622/

[Kristín Dýrfjörð, 5.12.2007 kl. 02:31]

Sæll Baldur, ég tek undir að finnast mikilvægt að öll börn fái kennslu í trúarbragðafræðum. Tel að þar eigi engar undanþágur að gera, enda byggi slík kennsla ekki á tilbeiðslu eða trúarlegri innrætingu. Man í barnaskóla að tvær skólasystur mínar voru undanþegnar biblíusögum, önnur var votti hin í Fíladelfíu. Man að mér fannst þetta skrýtið. 

Mér finnst það jafn eðlilegt að trúarbragðasaga sé kennd og mannkynsaga (kannski stundum náskyldar greinar), en verður auðvitað að vera á kennslufræðilegum forsendum. Sjálf á ég t.d. bækur til að lesa með og fyrir LEIKSKÓLABÖRN sem fjalla um mismunandi trúarbrögð og trúarhátíðir. Mér finnst bæði æskilegt og eðlilegt að slíkar bækur séu í öllum leikskólum og þær séu lesnar með og fyrir öll börn.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 5.12.2007 kl. 10:19]

Þökk fyrir góða grein Baldur, ég er sammála þér.

Með skynsemi hlýtur að vera hægt að ná viðuandi sáttum í þessu máli.

[Hafsteinn Viðar Ásgeirsson, 5.12.2007 kl. 11:11]

Þetta er gott og vitrænt innlegg í umræðuna sem fram fer um þessi mál nú um stundir. Algerlega öfgalaust, eins og þín var von og vísa Baldur og ég trúi ekki að það geti margir verið ósammála þessari skynsemisrödd...

[halkatla, 5.12.2007 kl. 11:48]

heyr heyr

[Baldur Kristjánsson, 5.12.2007 kl. 12:00]

Þakka góðar undirtektir við þessi skrif en fólk úr ýmsum áttum hefur kommenterað jákvætt. Auðvitað eigum að´vinna út frá því sem sameinar ekki því sem sundrar.  Ég tel að kirkjunnar menn séu upp til hópa á þessari skoðun (og hafa viðrað í min eyru) en svo er margt órætt í sambandi við kirkju og skóla......ég kem inn á það fjótlega vonandi.  kv. B

[Greta Björg Úlfsdóttir, 5.12.2007 kl. 12:32]

Já, verða menn ekki að reyna að halda sjó, þó á móti blási...

Eiginlega tel ég að við ættum að hafa meiri áhyggjur af þeim tölum sem menntamálaráðherra kynnti í gær...

[Greta Björg Úlfsdóttir, 5.12.2007 kl. 14:44]

...þó móti blási, og það úr gagnstæðum áttum...

[Jón Valur Jensson, 5.12.2007 kl. 16:56]

Er guðleysi "siður", séra Baldur?

Hér birtist svo formaður smáfélagsins Vantrúar (með í mesta lagi um 0,023% landsmanna sér að baki) og leggur fram enn eina kröfuna (til viðbótar m.a. kröfunni um, að við hættum með þjóðsöng okkar; bráðlega fer þessi smáhópur um 70 manna, með um 15-20 manna aktívistakjarna, ugglaust að krefjast þess, að við hættum að hafa krossmarkið í fánanum!). Að þessu sinni er krafa hans þessi: "Stóraukin trúarbragðafræðsla mun að sjálfsögðu innihalda gagnrýni á trúarbrögð" !!!

Án efa munu þessir menn reyna að ota sínum tota, angra pólitíkusa vora og láta sem þeir tali í nafni einhvers umtalsverðs fjölda landsmanna. En svo er vitaskuld ekki, og fráleitt er, að þeim eigi að líðast að vera að hræra í börnum á grunnskólaaldri með sínum unglingslegu gerviraka-árásum á trúarbrögðin, fyrst og fremst þó á kristna trú, eins og sést vel af skrifum þeirra hvarvettna.

[Baldur Kristjánsson, 5.12.2007 kl. 17:10]

Það góð spurning Jón Valur og meira en réttmæt. Er e.t.v. ekki siður en getur sjálfsagt leitt af sér sið. Guðleysi og hvað þá fylgir hins vegar allri trúarbragðafræði og allri guðfræði eins og skugginn skepnunni. kv. B

ps. þakka enn velviljaðar athugasemdir!  kv. B 

[Ingólfur, 5.12.2007 kl. 17:48]

Jón, merkilegt hvernig þú telur stuðning.

Þú hefur sjálfsagt orðið var við það að fjölmargir aðrir en félagsmenn Vantrúar styðja kröfu þeirra um að trúboð verði ekki liðið í grunnskólunum. T.d. tekur Baldur undir þá kröfu ef ég hef skilið hann rétt.

Það er það sem þessi samtök hafa lagt höfuðáherslu á og þar hafa þeir breiðan stuðning. 

35% þjóðarinnar eru svo hundóánægðir með þjóðsönginn og þar á meðal eru líklega langflestir félagar Vantrúar. Þeir hafa þó ekki sett það fram sem sérstakt baráttumál.

En ef þeir gera það þá geta þeir allavega búist við stuðningsmenn þess verði allavega 100000% fleiri en sem nemur skráðum félögum í Vantrú. Ekki getur það verið slæmur stuðningur fyrir þá sem hafa svona gaman af prósentureikningi.

En seigðu mér Jón, ertu sammála upphafsinnlegginu hjá Baldri, að efla trúarbragðarfræðslu þar sem flest trúarbrögð heimsins fengju gott pláss og að fagið væri skylda (og þar með ætti trúboð alls ekki heima þar)?

[Magnús Þór Jónsson, 5.12.2007 kl. 18:28]

Ánægður með þetta innlegg.

Er sjálfur skólastjóri í grunnskóla og finnst það algerlega út í hött að fræða ekki fólk um trúarbrögð. Öll samfélög heimsins hafa trú, misstrangtrúuð en að þegja um þau er sérkennileg krafa.

Þetta þarf umræðan að snúa um, innihald trúarbragðafræðslu og áherslur við kennslu hennar.  Á efri stigum grunnskóla tel ég afar mikilvægt að búa til gagnrýna umræðu meðal nemenda, sem vonandi yrði m.a. til að draga úr fordómum á ákveðin trúarbrögð sem svo sannarlega eru í íslensku samfélagi.

Þá á ég ekki bara við fordóma fyrir islam, gyðingdóm eða búddisma.  Fordómar á önnur form kristinnar trúar eru gríðarlegir og mér finnast allir fordómar af hinu vonda.  Því miður finnast mér ansi margt í fordómum tengjast vankunnáttu og því finnst mér aðferðin "út með allt um trú úr skólunum" ekki rökrétt.

Þetta er holl og góð umræða í samfélagi hraðans, sem þarf svo sannarlega að fara skoða hvað er kjarni þess.

Ég hef verið í miklu sambandi við kollega mína og rætt við menn úr prestastétt um þetta mál.  ENGINN hefur mótmælt því að trúboð eigi alls ekki heima í skólastofu og er ekki stundað.  Ég tel skólafólk umgangast trúmál af mikilli virðingu og leggja sig mjög fram um að mismuna nemendum sínum ekki á nokkurn hátt vegna trúarskoðana.

[Þrándur (IP-tala skráð) 5.12.2007 kl. 19:50]

Ég er ósammála þér og þessari umræðu yfir höfuð.

Ástæðan er sú að við erum að skíta á okkur í samanburði við  önnur lönd, samanber PISA niðurstöðurnar í vikunni. Við eyðum umtalsverðu fé og uppskerum arfaslaka illa menntaða unglinga.

Það stafar ekki af því hvort prestar eru í skólum eða ekki. Það tengist ekki heldur meintri fákunnáttu á Íslam. Hvorugt kemur málinu við; skólarnir sem standa af nemendum og kennurum, eru bara ekki að standa sína plikt í nauðsynlegum skyldufögum. Fyrst þarf að laga það, áður en hlúið er að öðrum hlutum, s.s. trúarbragðafræðslu.

Trúarbragðafræði sem skyldunám í menntaskóla er slæm hugmynd. Mjög slæm. Menntaskóli eykur þekkingu nemenda á breiðum grunni og gagnast lítið í atvinnulífi. Stúdentspróf hefur t.d. neikvæða arðsemi, síðast þegar ég vissi. Að bæta í skylduna hlýtur að verða til þess að tími í slíku námi er lengdur. Ekki nema þá ef ákveðið væri að taka annað fag út í staðinn.

Ég er á því að stytta eigi grunnskóla og hefja sérhæfingu fyrr í námsferlinu. Tildæmis einsog í Þýskalandi. Aukning á skyldu er vond.

Eiginlega skil ég ekki að þú kallir þig frjálslyndan jafnaðarmann, því mér finnst skoðun þín lítið eiga skylt við frjálslyndi.

Höfundur var semídúx í menntaskóla á sínum tíma.

[Baldur Kristjánsson, 5.12.2007 kl. 20:42]

Ég er alveg ósammál þér. Ég tel að trúarbragðafræðsla m.a. kennd sem hugmyndasaga ætti að vera grunnfag ekki síst í menntaskóla. En þetta má auðvitað sjá margvíslega. kv. B

[anna kvaran (IP-tala skráð) 5.12.2007 kl. 21:13]

Hef ekkert lesið hér að ofan, en þú talar út það sem ég var að hugsa. Saknaði samt heiðninnar.... ;)   Bravó Baldur!!!

[Torfi, 5.12.2007 kl. 21:27]

Auðvitað á að kenna um trúarbrögð í skólum. Enginn hefur nokkurn tíman mótmælt því, ef svo er þá væri það eins og að mótmæla kennslu í sögu og landafræði. Það á hins vegar ekki að boða trú, enda á trúboð ekki heima í skólum. En þetta er nú bara eitthvað sem allir hafa sagt áður og er augljóst.

[Ingólfur, 5.12.2007 kl. 21:41]

Gaman að fá skólastjóra inn í þessa umræðu. Nú veit ég ekkert hvernig kristinfræði er kennd í þínum skóla en samkvæmt því sem er í Námskránni og sumum bókunum að þá hefur trúboð verðið stundað í flestum skólum.

Reyndar er nýkomin breytt námskrá sem er heldur skárri, en ég veit ekki til þess að bókunum hafi verið breytt.

[Matthías Ásgeirsson, 5.12.2007 kl. 21:59]

Baldur ég sakna þess að þú takir afstöðu til athugasemdar minnar.  JVJ gerði barnalega tilraun til að snúa út úr henni.

Getur kennsla um trúarbrögð farið fram án þess að gagnrýni á trúarbrögðin komi fram. 

[Matthías Ásgeirsson, 5.12.2007 kl. 22:02]

(til viðbótar m.a. kröfunni um, að við hættum með þjóðsöng okkar

Þetta hef ég leiðrétt ítrekað og ég veit að JVJ hefur séð það.  Engin "krafa" hefur verið sett fram.

Held hér sé tími til að leiða saman tvo aðila. 

JVJ, áttunda boðorðið.

Áttunda boðorðið, JVJ

Kominn tími á að þið kynnist. 

[Jón Valur Jensson, 5.12.2007 kl. 23:17]

Varstu ekki að kvarta yfir þessum þjóðsöng okkar á forsíðu Fréttablaðsins, Matthías? Það eru smásmugulegheit af þér að leggja þarna allt upp úr orðinu "krefjast" í setningu minni -- telur þig þarna geta fríað þig af þeirri hörðu atlögu gegn honum út frá því einu, að formlega hafi þetta ekki verið 'krafa'. En greinilegur var vilji þinn og stefna: andstaðan við þjóðsönginn og að þú varst farinn að beita ér gegn honum, og það var það sem ég átti við (og var ekki að skrökva í þeirri meiningu minni). En hlálegt er, að fulltrúi örfélags storki alþjóð með slíkri uppákomu sem þessari, nokkrum dögum eftir að menntamálaráðþjónninn og varaformaður annars félags móðguðu kristna menn í landinu svo, að hinn þögli meirihluti lét loks til sín heyra. En kannastu við þín orð: ""Texti íslenzka þjóðsöngsins er bara alls ekki boðlegur, segir Matthías Ásgeirsson, formaður Vantrúar" (sjá frétt Frbl. í gær, s.1) ... og sagðir það ekki af listrænum ástæðum, heldur vantrúar.

Svo færi betur á því, að þú talaðir ekki jafnniðrandi um fólk og þú gerðir hér tvívegis í minn garð. Ég er hins vegar miklu verra vanur úr þínum ranni, þannig að ég ætti kannski bara að vera í hátíðarskapi.

[Baldur Kristjánsson, 5.12.2007 kl. 23:27]

Sæll Matthías! Þegar þú kennir um trúarbrögð þá fjallar þú um tilurð þeirra, innihald og sögu og eðli þeirra. ,,Sannleikur" trúar verður ekki mældur eða vigtaður eins og sannleikur landafræðinnar eða líffræðinnar og þú hvorki flýrð eða leynir þeirri staðreynd og gefur slíkum bollaleggingum augljóslega meira rými eftir því sem nemandi eldist og kallar eftir slíkri umræðu.  þannig kallar kennsla í trúarbrögðum á gagnrýna hugsun og ganrýna umræðu.  Ég veit ekki hvort að þetta svar fullnægir væntingum þínum um svar við mjög áhugaverðri spurningu.

p.s. Var þetta með þjóðsönginn bara vitleysa.  Ég hef ekki fylgst með þessu. kv. B.

[Matthías Ásgeirsson, 5.12.2007 kl. 23:29]

Það er vísun í síðustu athugasemd minni (nr. 35) varðandi Þjóðsönginn.

Með gagnrýni á ég t.d. við ágæta grein Illuga Jökulssonar í nýjasta Ísafold.

[Baldur Kristjánsson, 5.12.2007 kl. 23:37]

Matthías! Er Vantrú ekki á hálum ís með þáttöku í  Andkristnihátíðinni 2007.  Ég get ekki betur séð en að þetta sé að verða einhver djöfladýrkendahátíð   og mörg kommentin inn á Vantrú. is eru hatursfull og ofbeldishneigð. Endar þetta ekki með ósköðum?  Kv. B

[Greta Björg Úlfsdóttir, 6.12.2007 kl. 00:04]

Andkristni, hvorki meira né minna. Ekki trúleysi, heldur hreint og beint and-kristni. Það hlýtur að vera rétt hjá þér, Baldur að slík hátíð sé hátíð djöfladýrkenda - að minnsta kosti finnst mér nafnið benda til þess. Álít mjög hæpið fyrir yfirlýsta trúleysingja að taka þátt í slíkri trúarhátíð, þó með öfugum formerkjum við kristni sé, vilji þeir standa undir nafni.

Skyldu samtök trúlausra húmanista, Sammennt, vilja láta bendla sig við eða að álitið verði að þeir eigi samleið með samtökum sem taka þátt í djöfladýrkun?

Er þetta satt, Matthías? Ætlið þið að taka þátt í and-kristinni hátíð?

Sé svo, þá komið þið óorði á alla aðra trúleysingja. Og getið víst ekki kallað ykkur það lengur. 

Þetta endar örugglega frekar með ósköpum, frekar en ósköðum, Baldur

[Greta Björg Úlfsdóttir, 6.12.2007 kl. 00:11]

Ekki þar fyrir, það þarf víst ekki að að segja að þið komið því á sem þegar hefur gerst, Matti.

[Ingólfur, 6.12.2007 kl. 00:40]

Nú hef ég reyndar aldrei heyrt um Andkristnihátíðina en mér finnst út frá nafninu að það geti ekki verið neinir djöfladýrkendur. Ég skil allavega orðið þannig að þetta sé hátíð gegn kristni en eigi ekki við anti-christ. Annars hefði hún átt að vera Andkrists-hátíðin, hefði ég haldið.

Svo getur verið að þarna sé átt við blöndu af kristni og andatrú, eða þá hátíð með þann tilgang að kristna endurnar á tjörninni. Einnig gæti þetta verið ríkistrúin í Andabæ.

Satt að segja finnst mér það frekar barnalegt að halda Andkristnihátíð, hver svo sem tilgangurinn er, en finnst þó að öllum ætti að vera það frjálst.

Ég hef persónulega enga löngun til þess að afkristna þjóðina, henni gengur það reyndar ágætlega sjálfri og komin niður í 52% síðast þegar það var athugað.

Persónulega vil ég að fólk beiti gagnrýnni hugsun á öll trúarbrögð og móti síðan sjálft sína trú. Þá trú á það síðan að hafa í friði.

[Matthías Ásgeirsson, 6.12.2007 kl. 00:52]

Baldur, af hverju þessi smjörklípa?

Í stað þess að svara spurningu minni ákveður þú að ala á fordómum gegn mér og Vantrú.  Þetta er óskaplega lúalegt.

Vantrú stendur ekki að Andkristnihátíð.  Ég hef aldrei mætt á þessa tónleika.  Einhverjir Vantrúarsinnar hafa mætt og aðstoðað fólk við að leiðrétta trúfélagaskráningu.

Aldrei hef ég heyrt talað um þetta sem "djöfladýrkendahátið" og finnst þú kominn út á hálan ís með slíkum málflutningi.  Mér finnst djöfladýrkun alveg jafn mikil hindurvitni og önnur gvuðadýrkun. 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 6.12.2007 kl. 01:12]

Blessaður, Matti. 

Rak mig reyndar á við eftirgrennslan á netinu að Siðmennt er fullfær um það að rýra sitt eigið álit hjá almenningi upp á eigin spýtur. Til þess er formaður félagsins fullfær.

Hér er tengill á síðu félags siðrænna húmanista á Íslandi: Siðmennt.

Formaður samtakanna Sammennt er Hope Knútsson, sem er með B.A. gráðu í sálfræði og heimspeki, mastersgráðu í iðjuþjálfun og er félagi í Res Extensa. Hún er einn af viðurkenningarhöfum Alþjóðahússins 2005 og er einn stofnfélaga í Iðjuþjálfarfélagi Íslands (1976).

Sama kona hefur döngun í sér,  þrátt fyrir fínar námsgráður og heiðursskjal, að segja fullum fetum í athugasemdakerfi við færslu á síðu Vantrúar að börn séu látin standa upp fyrir framan heilan söfnuð og LJÚGA því til að þau trúi á Guð. Af síðu Vantrúar, 15.04.2006:

"Kirkjan kom EKKI fermingin á fót. Hefðin er miklu eldri en kristni. In every society and at every time, people have marked the transition between childhood and adulthood in some way. Það er félagsleg hefð. Vinsamlegast lestu greinin: "Ranghugmyndir um borgaralegar fermingar" sem Sigurður Hólm Gunnarsson varaformaður Siðmenntar skrifaði. http://www.sidmennt.is/archives/2003/11/08/ranghugmyndirumborgaralegar_fermingar.php And the big difference between religious and secular confirmation is that in the secular one you are not asked to stand up and LIE in front of a whole congregation of people and say that you believe in something that you don't! Doing that is the definition of hræsni! Í borgaraleg ferming þarf engin að strengja trúarheit til lífstíðar. Þetta er leið til að læra margt gagnlegt um lífið og ábyrgð, gagngrýn hugsun og marget fleira sem er yfirleit EKKI kennt í skólum og er fermingarathöfn menningarlegt útskriftarhátíð. Mér finnst ekkert hræsni í þetta ferli."(leturbreytingar eru mínar)

Skal alls ekki reyna að mæla á móti því sem konan segir um manndómsvígslur ýmiss konar í gegnum tíðina. En... 

Jamm og jæja. Þykist Hope Knútsson geta rannsakað hugi og hjörtu ókunnra ungmenna svo vel að hún geti fullyrt að þau ljúgi, hvert og eitt þeirra, á fermingardaginn sinn í kristinni kirkju?

Því miður minnkar samúð mín og þverr virðing mín fyrir Siðmennt við að lesa þessa lygi formannsins. Engin furða að kristnir væni þann félagskap um lygar, þegar standa má formann hans að því að slíkri fullyrðingu um eitthvað sem hún getur ekki vitað með vissu eða fært á sönnur (eins og trúleysingjum eru nú sannanir annars ofarlega í huga!). Trúleysingjar saka kristna um innantómt froðusnakk og þaðan af verra. Í samræmi við sitt eigið siðalögmál held ég að þeir ættu að breyta lýsingunni á félagsskapnum úr "siðrænir húmanistar" í "siðlausir froðusnakkar", í samræmi við það bull sem kemur frá formanni þeirra. Eða hvernig samræmast þessi orð um lygar við altöru í kristnum kirkjum þessum lið í stefnuskrá Siðmenntar:

"Siðmennt reynir að yfirstíga skiptingu manna í fjandsamlega hópa sem hver um sig byggir tilvist sína á ákveðinni sérstöðu, til dæmis kynþætti, trúarbrögðum, kyni, þjóðerni, stétt, tungumálum eða kynhneigð. Siðmennt vill fá fólk úr ólíkum hópum til að vinna saman að málefnum sem eru til góðs fyrir mannkyn allt."

Verður sú skipting yfirstigin með því að væna einn þessara hópa um að þvinga börn til að ljúga í helgidómum sínum?(barnaníð). Mér sýnist formaður félagsins þurfa að taka til í skúmaskotum heila sína (án hjálpar Guðs) til að geta staðið við stefnuskrá eigin félags. Vona samt að hún taki sig á og geri það (ef hún hefur ekki gert það frá því í fyrra).

Það sem ég bendi á hér að framan breytir samt sem áður engu um þá skoðun mína að ég tel þörf á einlægri umræðu innan sem utan kirkjunnar um stöðu Þjóðkirkjunnar í nútíma samfélagi. 

[Teitur Atlason (IP-tala skráð) 6.12.2007 kl. 01:23]

Ég er meðlimur í Vantrú en hef aldrei heyrt á einhverja and-kristni hátíð.  Ég er viss um að svoleiðis rugl eigi ekki neinn hljómgrunn meðal vantrúaðra.  And-kristni í santanískum skilningi er að mínu mati eitthver hallærislegasta hugmyndafræði sem til er.  Satanismi er sprottin úr kristnum jarðvegi og notast við Biblíuna (en snýr út úr henni á ruddalegasta hátt)  Satanismi gerir s.s ráð fyrir guði, jesúsi, englum og hvað þetta nú allt heitir og tekur sér stöðu innan gyðingkristins hugmyndakerfis.  Satanismi er eiginlega tvöfaldur misskilningur.  Trú á guð hinna kristnu og trú á Satan innan hins kristna hugmyndakerfis.

Að vantrúaðir aðhyllist svona þvætting er útilokað vegna þeirrar einföldu ástæðu að vantrúaðir trúa ekki á neina yfirnátturu.  Ekki eina einustu.  Þessi afstaða felst m.a í orðinu van-trú og kemur kristni ekkert við frekar en öðrum trúarbrögðum.

Er þetta ekki einhver pönkarahátíð og nafnið notað til þess að ögra og vekja athygli á einhverskonar tónlist?

[Greta Björg Úlfsdóttir, 6.12.2007 kl. 01:26]

Matti, ég er fegin að þú staðfestir að þið eigið ekki aðild að svona hátíð sem félagskapur. Auðvitað getið þið ekki bannað félögum ykkar að mæta á eigin vegum, frekar en kirkjan getur bannað safnaðarbörnum sínum að sækja nektarbúllur! 

En af hvað fer fram á And-Kristni hátíð?

Því ég held að það sé mjög eðlilegt að fólk tengi það nafn við Anti-Krist, sem er djöfullinn. 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 6.12.2007 kl. 01:28]

Segi eins og Teitur, ég hef aldrei heyrt minnst á þessa hátíð fyrr, kem af fjöllum.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.12.2007 kl. 01:42]

Andkristnihátíð eru einfaldlega rokktónleikar. Ég hef mætt einu sinni eða tvisvar á þá, man ekki betur en að einhver náttúruverndarsamtök hafi líka verið þarna með kynningarbása.  Mér finnst presturinn seilast ansi langt í smjörklípunni.

"og mörg kommentin inn á Vantrú. is eru hatursfull og ofbeldishneigð." 

Presturinn les örugglega nógu mikið á Vantrú til þess að geta tjáð sig um það. 

Hvernig væri að ræða málefnið frekar? 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 6.12.2007 kl. 01:46]

Hm, ....nei,... held mér saman...

Góða nótt

[Greta Björg Úlfsdóttir, 6.12.2007 kl. 01:51]

Annars finnst mér núna mjög fyndið að ég skuli hafa orðið fegin því að Matti hafi ekki mætt á rokkhátíð, og kannski keypt sér lífrænar gulrætur í leiðinni...

Kominn í mig svefngalsi og segi því aftur

Góða nótt, gott fólk

[Ingólfur, 6.12.2007 kl. 01:53]

Gréta efastu um það að stór hluti fermingarbarna sé að ljúga þegar þeir "staðfesta trú sína"?

Sjálfur laug ég í minni fermingu, Sé í sjálfu sér ekki eftir að hafa logið þarna, það skiptir mig litlu en ég sé svolítið eftir að hafa látið ferma mig. Ef borgaraleg ferming hefði verið þekktari þá, þá hefði ég sjálfsagt valið hana.

Fyrir nokkrum árum var viðtal við fermingarbörn sem var tekið rétt áður en athöfnin hófst. Það var alveg ljóst að mörg þeirra voru ekkert trúuð, gott ef þau viðurkenndu það ekki þarna í viðtalinu.

Ég veit líka dæmi um það að prestur hafi sagt fermingarbarni að hann gæti bara trúað á sinn hátt, þegar barnið sagðist ekki trúa á Jesú.

Mér finnst það augljóst að Þjóðkirkjan leggur höfuðáherslu á að börn fermi sig, hvort sem þau eru trúuð, ekki trúuð eða efins um trú sína. Og þegar Biskup notar hlutfall þeirra sem hafa látið ferma sig, sem merki um hve margir séu kristnir að þá get ég ekki látið vera að detta í hug að fermingin sé í huga þjóðkirkjunnar frekar tæki til að treysta stöðu kirkjunnar en heilögtrúarleg athöfn.

Hvort finnst þér nú réttara, að fermingin sé trúarleg athöfn þar sem einstaklingurinn staðfestir trú sína, eða bara leið ákveðinnar kirkjunnar til þess að fá börn til að gerast meðlimir, óháð því hvort þeir trúa eða ekki.

Auðvitað eru líka fjölmargir sem eru að segja dagsatt þegar þeir velja Jesú sem leiðtoga lífs síns, en með þessari áherslu þjóðkirkjunnar þá finnst mér að lítið sé gert úr þeim sem raunverulega eru trúaðir. 

[Birgir Baldursson (IP-tala skráð) 6.12.2007 kl. 02:13]

„,,Sannleikur" trúar verður ekki mældur eða vigtaður eins og sannleikur landafræðinnar eða líffræðinnar“

Einmitt, enda er þetta ekki sannleikur. Fallegt að sjá þig setja þetta svona í gæsalappir.

Og fyrst við erum sammála um það, þá getum við eflaust verið sammála um að boðun slíkra hindurvitna á ekkert erindi inn í skólakerfið. Trúarbragðafræðsla er hins vegar af hinu góða, m.a.s. með áherslu á hindurvitni þau er kallast kristindómur.

[Óli Gneisti (IP-tala skráð) 6.12.2007 kl. 02:36]

Sá eini sem ég þekki og kemur að Andkristnihátíð er Siggi Pönk. Hans andúð á kristni er ekki trúarleg heldur pólitísk (anarkistar eru almennt ekki hrifnir af kristni), ef ég skil hann rétt. Hins vegar minnir mig að Siggi trúi á guð í einhverri mynd en er þá væntanlega deisti eða panþeisti (hef aldrei spurt hann enda er mér almennt sama hverju kunningjar mínir trúa).

Mig minnir að nafn hátíðarinnar sé komin til vegna þess að aðstendendum hafi ofboðið allt standið í kringum kristnihátíð 2000. Sem þýðir þá væntanlega að þessi hátíð verður núna haldið í áttunda skiptið.

Annars þá er ljóst að það vantar töluvert upp á trúarbragðafræðluna ef sjálfur presturinn skilur ekki hve ósamrýmanleg fyrirbrigði djöfladýrkun og trúleysi eru. Síðast þegar ég las kennslskránna þá var reyndar ekki einu sinni minnst á trú- og guðleysi.

[Axel (IP-tala skráð) 6.12.2007 kl. 08:36]

Andkristnihátíðin er árleg hátíð sem hóf göngu sína árið 2000. Tilgangurinn með hátíðinni var að mótmæla því siðleysi að fáir aðilar úr þjóðfélaginu fengu u.þ.b. 360.000.000kr styrk til að halda kristnihátíðina á Þingvöllum árið 2000.

[Jón Valur Jensson, 6.12.2007 kl. 10:50]

Matthías (vegna innleggs nr. 45), djöfladýrkun er ekki guðadýrkun.

[Laufey B Waage, 6.12.2007 kl. 10:52]

Takk Baldur fyrir góðan pistil. Gott að til skuli vera fólk sem hefur hugrekki til að opinbera svo einarða afstöðu til góðs málefnis.

[Jón Valur Jensson, 6.12.2007 kl. 11:05]

Það var athyglisvert, hvað Greta Björg afhjúpaði hér af fordómafullum ummælum formanns Siðmenntar. Svo mjög hafði mér sjálfum blöskrað vanþekking hennar og rangfærslur fyrir hálfum áratug, að ég fann mig knúinn til að rita grein til andsvara, og birtist hún í Morgunblaðinu 19. desember 2002 undir fyrirsögninni Gegn árásum á Þjóðkirkjuna. Farið inn á þann tengil með því að smella á bláu orðin, þið sem getið, en ég mun annars endurbirta þá grein á vefsetri mínu.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 6.12.2007 kl. 11:11]

Ingólfur Harri,

Þú spyrð mig spurninga, (aths53). Ég skal reyna að svara þeim heiðarlega.

"Fyrir nokkrum árum var viðtal við fermingarbörn sem var tekið rétt áður en athöfnin hófst. Það var alveg ljóst að mörg þeirra voru ekkert trúuð, gott ef þau viðurkenndu það ekki þarna í viðtalinu."

Þarna er talað um mörg barnanna, en ekki öll. Einhver þeirra hafa sem sagt trúað á Jesú.

Heiðarlegra hefði verið af þessum börnum sem ekki voru trúuð að fermast ekki. Mér finnst eiginlega undarlegt að svara blaðamanni heiðarlegar en prestinum sem annast fræðsluna. Vaflaust hefur gjafaflóðið sem tíðkast við íslenskar fermingar haft sitt að segja. Ég geri mér líka grein fyrir því að stundum er þrýstingur frá fjölskyldunni (foreldrum og fleirum mikill), en samvisku sinnar vegna hefðu þau átt að skýra frá því að þau væru ekki trúuð, ekki bara við blaðamanninn, heldur líka við prestinn. og neita að fermast. En þessi börn tel ég ekki að hægt sé að segja að hafi verið þvinguð af neinum til að fermast (nema þau hafi þvingað sjálf sig til þess í krafti umbunarinnar í formi gjafa o.s.frv.).

Það sem þú segir um að prestur hafi sagt barni sem ekki trúði á Jesú að það gæti "bara trúað á sinn hátt" finnst mér vissulega renna stoðum undir það sem þú segir um þjóðkirkjuna. Mér finnst þetta sorglegt, heldur hefði á að segja barninu að það þyrfti ekki að fermast frekar en það vildi. 

En að staðhæfa að börn látin (asked to) standa upp og ljúga finnst mér alltof mikil alhæfing og of mikið sagt. Ef hún hefði sagt "sum" börn þá hefði ég skilið það.

Annars finnst mér persónulega alltof mikið "húllumhæ" í kringum fermingar hér á landi. Og allt komið í einhverja rútínu í kringum þær. Þá undanskil ég ekki borgaralega fermingu.

Ég þekki aðeins til Skosku Kirkjunnar (Chuch of Scotland), það var að vísu fyrir tæpum 30 árum síðan, en hefur varla breyst stórkostlega. Þar þurfa börn að vera orðin eldri  til að fermast, þau fermast ekki nema þau finni sig tilbúin til þess, og þegar þeim finnst þau tilbúin, þar er það alls ekki svona árlegt fermingarstóð sem gengur upp að altarinu! Og ég held að ferming þar sé alls ekki nein viðtekin venja, heldur val einstaklings í hvert sinn. (Vona að ég sé að fara með rétt mál í þessu, það er langt síðan, og ég kannski ekki mjög "innvíkluð" í kirkjustarf þarna) Ég var einu sinni í messu þarna þegar fermt var og var það mjög látlaus athöfn, unglingar á mismunandi aldri fóru einfaldlega á vissum tímapunkti upp að altarinu og játuðu trú sína og voru fermd. Síðan gengu þau aftur til sæta hjá ættingjum sínum. Þau voru bara í sínum eigin fötum, kannski heldur fínni en vanalega. Minnir að þau hafi fengið Biblíu frá kirkjunni í tilefni af fermingunni, annars skildist mér að þau fengju ekki gjafir.

Svona einföld athöfn, þegar unglingur hefur gert upp hug sinn um trú sína, finnst mér satt að segja þekkilegri en "manndómsvígslur" unglinga í byrjun gelgjuskeiðs, hvort heldur eru borgaraleg eða kirkjuleg, með því umstangi og prjáli sem virðist þykja sjálfsagt og tilheyrandi hér á landi í dag.

Því,  einfaldlega, af hverju endilega ferming, hvort sem er borgaraleg eða kirkjuleg? Ég veit um strák sem vildi ekki fermast, foreldrarnir buðu honum  til útlanda svo hann fengi líka eitthvað, eins og vinir hans sem fermdust, stráksi var hæst ánægður og foreldrarnir líka. Þetta fannst mér flott.

Minn eigin faðir var ekki fermdur á sínum tíma (fyrir 70 árum!) vegna þess að hann neitaði að trúa á upprisu holdsins (eins og það var þá orðað, einn prestur sem ég þekki segir það reyndar enn) og fékk að ráða því. Þá voru náttúrulega ekki eins mikið jarðneskt góss í boði fyrir að ljúga við altarið, en ég efast að faðir minn hefði látið slíkt hafa áhrif á afstöðu sína. Enda er hann maður sem hefur alla tíð staðið óbanginn við sínar skoðanir. - Ég laug hins vegar ekki við mína fermingu, enda var þá búið að breyta þessu í "upprisu mannsins".

Það rifjast upp fyrir mér varðandi tildrið og prjálið í kringum fermingar hér á landi, að nágrannahjón mín fyrir norðan héldu fermingarveislu að íslenskum hætti fyrir allmörgum árum, en konan er ensk. Móðir hennar kom til landsins í tilefni fermingarinnar. Hún var alveg gáttuð á einni gjöfinni sem barnið fékk, sem var stór, skrautrituð Biblía, og sagði: "Svona Biblíur eru nú bara gefnar í kirkjur í Englandi". Ennfremur var hún á því að dóttirin hefði keypt alltof mikið inn af mat til veislunnar og sagði að hún myndi sitja uppi með megnið af þessu. En það kláraðist allt! 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 6.12.2007 kl. 11:14]

Axel (56), fáir fengu þessa peninga, en ég man ekki betur en að það hafi myndast margra kílómetra umferðarteppa um þjóðvegina til Þingvalla þennan dag sem hátíðin var haldin, vegna þess að ekki var nógu vel staðið að umferðarstjórn. Varla hafa það verið einhverjir fáir sem stóðu fyrir þeirri teppu?

[Greta Björg Úlfsdóttir, 6.12.2007 kl. 11:39]

***Svona rétt í fram hjá hlaupi:

Þessir prestur sem notar "upprisu holdsins" í texta trúarjátningarinnar skýrir það með því að orðið hold sé þarna haft um allt sem skapað er, lífríkið allt, ekki mannshold. Þannig játi maður með með því orði að maður trúi á upprisu alls lífs, ekki aðeins mannsins. Hef ég tekið þessa skýringu hans gilda.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 6.12.2007 kl. 11:43]

Bárður, ég held að upphafið að því að farið var út fyrir umræðuefni hafi verið það að Baldur spurði Matthías um þátttöku Vantrúar í Andkristnihátíð 2007.

Tek undir að það væri víst gott að halda sig við umræðuefnið, þó sjálf hafi ég gerst sek um stóra útúrdúra. 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 6.12.2007 kl. 12:49]

En svona í framhaldi af því sem ég sagði um fermingar, þá hef ég fyrir reglu að spyrja unglinga hvort þau ætli að láta ferma sig, ekki hvenær þau muni fermast.

[Matthías Ásgeirsson, 6.12.2007 kl. 13:27]

  JVJ feitletrar

djöfladýrkun er ekki guðadýrkun.

Víst.  Djöfullinn er að sjálfsögðu einn gvuðanna.  Ég geri engan greinarmun þar á milli, hvort fólk dýrkar einhvern gvuð eða djöfulinn sjálfan.  En þetta er útúrdúr.

Mér finnst samt vel sloppið hjá Baldri að neita að ræða það hvort gagnrýni á trúarbrögð eiga að vera hluti af stóraukinni kennslu í trúarbragðafræði.   Tíðkast það í einhverju námsefni að skoða ekki gagnrýnina?

Er hægt að kalla það kennslu ef svo er?  Er það ekki frekar.... boðun? 

 "og mörg kommentin inn á Vantrú. is eru hatursfull og ofbeldishneigð."

Ég veit Baldur, en við á Vantrú erum búnir að brynja okkur fyrir þessum hatursfullu athugasemdum trúmanna og látum þær ekki á okkur fá.  Ég þakka samt hugulsemina. 

[Baldur Kristjánsson, 6.12.2007 kl. 13:41]

Sæll Matthías! Ég svaraði þér með gagnrýnina.  Auðvitað á hún heima í trúarbragðafræðslu sem annarsstaðr og því meir sem nemendur eldast.  En mér finnst rangt hjá ykkur ,,ábyrgum forystumönnum" að brynja ykkur gegn orðbragði mjög margra fylgismanna ykkar.  Þetta orðbragð og offorsið vekur mér ugg og kalla ég þó ekki allt ömmu  mína í þessum efnum.  Ábyrgð forystumann er ekki síst fólgin í því að hafa hemmil á fylgismönnum og setja þeim mörk því að inn í allt er lítur að trúmálum skíst margt skottið.  kv. B

[Sigurður Hólm Gunnarsson, 6.12.2007 kl. 13:58]

Gréta:

Þú sakar Hope um að fullyrða að öll börn sem fermast ljúgi.

Þetta er nú ekki rétt. Hope er þarna að svara ótal árásum á Siðmennt fyrir að bjóða upp á borgaralegar athafnir. Haturspósti, -greinum, og -símtölum rignir yfir Hope á hverju ári þar sem börn í borgaralegri fermingu eru sökuð um hræsni.

 Með þessu innskoti sínu er hún að benda á að ef börn sem ekki eru reiðubúin að stengja trúarheit fermast samt kirkjulega vegna þrýstings að þá sé það hræsni. Börn velja mörg borgaralega fermingu til að komast hjá því ljúga til um afstöðu sína.

Við hjá Siðmennt höfum hvergi haldið því fram að öll börn sem fermast séu að ljúga! Ég get fullvissað þig um það. T.d. hef ég sjálfur oft viðurkennt það að ég fermdist kirkjulega þegar ég komst á fermingaraldur. Gerði ég það af fullri einlægni og var mjög trúaður.  

[Ingólfur, 6.12.2007 kl. 13:59]

Takk Gréta fyrir langt og greinagott svar.

Ég vil biðja þig athuga að margir sem er í samtökum eins og Siðmennt eu þar vegna þess að ráðandi sjónarmið í samfélaginu eru í mikilli andstöðu við þeirra eigin réttlætiskennd. Þá er ég ekki að tala um kristilegt siðferði, heldur t.d. með fermingarnar, að nánast allir krakkar láta ferma sig í kirkju óháð því hvort þeir eru kristnir eða ekki.

Samfélagið þrýstir mjög á börnin og gjafirnar freista líka.

Þetta finnst sumum ganga í berhögg við samfélag þar sem trúfrelsi á að gilda og verja talsverðu af tíma sínum að berjast fyrir jafnrétti trúarbragða (og svo trúleysis líka) í stað þess að langflestir séu taldir kristnir þegar margir eru það ekki í raun.

Mér þykir það þess vegna ekki alveg maklegt að grafa upp umræðuinnlegg í gamalli umræðu þar sem einhver alhæfir kannski aðeins og mikið. En í raun alhæfir hún ekki þarna. Hún tekur það bara ekki fram að þetta eigi ekki um alla krakka.

En aftur að fermingunum að þá er ég sammála því að þau ættu að vera eldri og taka sjálf þessa ákvörðun þegar þau hafa þroska til.

Eða eins og einn unglingur sagði eitt sinni: "Ég þarf að vera 18 ára til að kjósa Davíð sem leiðtoga landsins til 4 ára en bara 14 ára til þess að kjósa Jesú leiðtoga lífs míns alla ævi."

Ég ætla reyndar ekki að gera athugasemdir við það að börn taki þátt í trúarathöfnum ef foreldrar og börnin vilja það. Ég bið bara um að skólinn taki ekki þátt í þeim.

Svo varðandi Kristnihátíðina á Þingvöllum, að þá man ég ekki eftir sérstaklega miklum umferðartöfum í kring um hana. Það var reyndar miljónum eytt í að bæta vegi fyrir hana, til þess að koma í veg fyrir svipaðar umferðarteppur og voru á "þingvallavegshátíðinni" 1994, en mig minnir eiginlega að Kristnihátíðin hafi verið mun minna sótt og því ekki sami umferðarvandræði.

[Arnold Björnsson (IP-tala skráð) 6.12.2007 kl. 14:00]

Svo ég vitni í Sigurð Pálsson höfund kennsluefnis í kristinfræði í grunnskólum:

"Trúarbrögðin verða að fá að tala fyrir sig sjálf"

Þetta sagði hann á málþingi og var svar við ábendingu til hans um að kennsluefni hans sé ekki hlutlaust þ.e. boðandi kristna trú. En hvað þýðir þetta? Ekkert annað en að gagnrýni á viðkomandi trúarbrögð eigi ekki að vera í kennslunni. Einhliða framsetning þar sem haldið er að börnunum þeim texta biblíunnar sem þolir dagsljós, hinu er haldið frá. Ætli umfjöllun um t.d. íslamstrú fái sömu meðferð? Eða verður þar talið til allt sem orkar tvímælis?

[Matthías Ásgeirsson, 6.12.2007 kl. 14:05]

Ekki eru allir fylgismenn Vantrú í félaginu, ég hef litla stjórn á öllu því sem félagsmenn segja og enga á því sem þeir segja sem ekki eru í félaginu.

Við höfum þó af og til fjarlægt rætnar athugasemdir, bæði frá trúleysingjum en einnig (og miklu fleiri og ljótari) frá trúfólki.

Við höfum aldrei ráðið almannatengslafyrirtæki til að skipuleggja aðför að hópi fólks í samvinnu við stóra fjölmiðla - með áherslu á að sannleikurinn skipti ekki máli - líkt og ónefnt kristið trúfélag sem nefnt er í Stjórnarskrá hefur gert undanfarnar vikur.  Baldur, hvenær koma heiðarlegir prestar úr skápnum og fordæma lygaherferðina?
-----
En af hverju eiga ung börn ekki að heyra gagnrýnina?  Er það vegna þess að þau eru heppilega trúgjörn og varnarlaus eins og einn kirkjunnar maður orðaði það?  Nú á ég börn í fyrstu bekkjum grunnskóla og les með þeim námsefnið í kristinfræði.  Staðreyndin er að það námsefnið er laust við alla gagnrýni og fjallar um fjöldamorð gamla testamentisins eins og þau séu bara hið besta mál!

Mín tillaga varðandi trúarbragðafræði.

Hættum að kenna trúarbragðafræði í fyrstu bekkjum.  Ung börn hafa engar forsendur til að skilja flóknar guðfræðilegar pælingar.  Lítil börn hafa ekki þroska til að átta sig á þvi að sköpunarsagan er bara myndlíking og  að sagan um Nóaflóðið byggir á eldri flóðasögum og á sér ekki stoðir í raunveruleikanum.

Endurskoðum allt námsefnið.  Kennslubækur eru skrifaðar af starfsfólki kirkjunnar og eru að stórum hluta áróðursgögn fyrir hana.

Hleypum gagnrýni að á sama tíma og við fjöllum um námsefnið.  Ekki kenna börnum um jólaguðspjallið án þess að taka fram að það er skáldskapur (sjá nýjasta tímarit Ísafoldar), þegar börn lesa um tómu gröfina, bendum þeim á að frásagnir guðspjallana eru ólíkar og samræmast ekki.  Þegar börn læra um kraftaverk Biblíunnar, segjum þeim frá öðrum kraftaverkasögum og kennum þeim að meta hvort sé líklegra, að kraftaverk hafi átt sér stað eða að sagan hafi þróast í gegnum tímann (minnst kraftaverk í elsta guðspjallinu, flest í því nýjasta).

Hvað segirðu Baldur, gætir þú tekið undir eitthvað af þessu hjá mér? 

[Jón Valur Jensson, 6.12.2007 kl. 14:46]

"Djöfullinn er að sjálfsögðu einn gvuðanna," segir Matthías hér ofar. Hvar fekk hann þá opinberun? 

Þá segir hann: "Ég geri engan greinarmun þar á milli, hvort fólk dýrkar einhvern gvuð eða djöfulinn sjálfan." -- Þetta lýsir bezt fordómafullu viðhorfi þessa formanns Vantrúar til kristinnar trúar og allra trúabragða.

[Matthías Ásgeirsson, 6.12.2007 kl. 14:50]

Jón Valur - hættu að afvegaleiða umræðuna, hér er verið að ræða tiltekið efni.  Skrifaðu bara bloggfærslu um þetta sjálfur ef þú villt ræða það (verst að ég get þá ekki gert athugasemdir þar sem JVJ hefur lokað fyrir allar athugasemdir frá mér).

[Matthías Ásgeirsson, 6.12.2007 kl. 15:18]

Nei Bárður, ég ber of mikla virðingu fyrir trúfólki til að fara fram á að slík kennsla eigi sér stað í leik- og grunnskólum landsins.  En það á að segja börnum satt, ekki satt?  Hefurðu eitthvað efnislega að athuga við þau dæmi sem ég tók, finnst þér einhver þeirra ganga of langt í gagnrýni á kristni til að geta átt heima í kennslu um trúarbrögð?

Ég vona að Baldur leiði þessa útúrdúra hjá sér og ræði efnislega það sem ég skrifaði í athugasemd nr. 71

[Baldur Kristjánsson, 6.12.2007 kl. 15:18]

Tekið undir sumt ekki allt. Við ættum að kenna í skólum:  Samkvæmt kristinni trú.......er þetta svo og svo.  Í Biblíunni stendur að................  Um leið og börnin fara að eldast eitthvað getum við farið að tala um myndlíkingar og hina margvíslegu möguleika á að skilja gamla testamentið og hvernig túlka má kraftaverkin o.s.frv.  Kennir þú ungum börnum sögur úr Gamla Testamentinu þar sem fólk er drepið segir þú þeim að sjálfsögðu líka að það sé ljótt að drepa.

Með sama hætti segjum við frá Kóraninum og helgiritum Hindúa.

Sem sagt. Við byrjum ekki á því að gagnrýnaen veltum fyrir okkur hlutum því meir sem börn vaxa að viti og þroka.  Heiðarlegur, háskólamenntaður magister, kennari ætti að hafa slíka kennslu á valdi sínu. það má ekki vera tilgangurinn að framleiða sauði í skólakerfinu heldur hugsandi fólk sem hefur lært trú, siði og menningu þjóðar sinnar og annarra þjóða einnig.  kv.  B

[Hafsteinn Árnason (IP-tala skráð) 6.12.2007 kl. 15:19]

Við erum 3 sem erum að skipuleggja andkristnihátíðina í ár.  Siggi punk er ekki þar á meðal núna í ár, fyrsta skiptið sem hann er ekki viðriðinn skipulagninguna frá því þessi hátið var haldin fyrst (árið 2000).   Eins og kom fram hérna að ofan var fyrsta hátíðin framsett í mótmælaskyni við kristnihátíðina og það bruðl á almannafé sem einkenndi hana.  Andkristnihátíðin er fyrst og fremst rokktónleikar með pólitísku ívafi.   Djöfladýrkun kemur andkristnihátíðinni ekkert við.  Við töluðum við félagsmenn vantru til að aðstoða fólk við að skrá sig úr þjóðkirkjunni enda var slíkt uppá teningnum í fyrra, enda hefur reynslan sagt okkur að flestir nenna ekki að skrá sig úr þjóðkirkjunni þótt þeir séu trúlausir.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 6.12.2007 kl. 15:27]

Sigurður, ég þakka þér fyrir greinagott svar og skýringu (aths 68). Viðurkenni að ég las ekki þetta innlegg Hope í samhengi við þá umræðu sem hún var sett fram í, eins og ég hefði sjálfsagt átt að geri, hefði ég fylgt því fullkomlega að taka málefnalega á viðfangsefni. Það kemur að nokkru leyti til af því að ég leitaði mér upplýsinga (með aðstofð Google) um konuna, en ekki samtökin Vantrú sem slík. Bið ég afsökunar ef ég hef misskilið Hope herfilega. Mér er vorkunn að því leyti að það kemur hvergi fram í svari H. að hún eigi við þau börn sem séu í raun ekki trúuð, en láti leiðast af vilja foreldra sinna og presta og ef til vill  eftirvæntingu um gjafir og veisluhöld.

Tel ég þig hafa rétt við virðingu mína fyrir og samúð með Sammennt, Sigurður, sé það nokkur sárabót!

Mér þykir í raun þessi misskilningur minn undirstrika orð Baldurs í aths. 67. 

Vegna þeirra eigin orða Baldurs finnst mér í raun undarlegt að hann skyldi upp úr þurru inna Matthías um þátttöku Vantrúar í Andkristnihátíð, þar sem það er alls óskylt máli því sem hér um ræðir, trú í skólum. En vil þó geta þess að það mál er komið á hreint, nóg er þó um tortryggni og kjaftasögur í þjóðfélaginu! 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 6.12.2007 kl. 15:30]

*þarna vantar inn í síðustu setninguna: að ég er ánægð að það mál er komið á hreint o.s.frv.

[Theódór Norðkvist, 6.12.2007 kl. 15:31]

Sumir hér tala eins og börn séu hálfvitar og ekki fær um að velta fyrir sér hlutunum.

Vilja menn hafa kristinfræðikennsluna svona:

Jesús fæddist í Betlehem, var góður maður, gerði kraftaverk og boðaði mönnum trú á Guð. Það skal tekið fram að þetta er ekki vísindalega sannað, þannig að ekki taka mark á þessu.

Eða mannkynssögu:

Júlíus Cesar var Rómarkeisari á fyrstu öld e. Krist. Það skal tekið fram að það hefur ekki verið vísindalega sannað að Júlíus Cesar var til, svo ekki taka mark á þessari kennslu.

Íslandssaga:

Ingólfur Arnarsson nam fyrstur land á Íslandi. Það skal tekið fram að það er ekki vísindalega sannað að Ingólfur Arnarsson hafi verið til, hvað þá að hann hafi numið land. Þetta eru sögusagnir, ekki taka mark á þessari kennslu.

Myndu ekki allar kennslubækur lengjast um helming?

[Greta Björg Úlfsdóttir, 6.12.2007 kl. 15:32]

Jón Valur (72), ég álít að Matthías rugli þarna saman guði og engli, því vissulega er okkur sagt í frásögnum að djöfullinn sé hinn fallni erki(?)engill Lúsífer.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 6.12.2007 kl. 15:37]

Ingólfur (69)

"þingvallavegshátíðinni" 1994, en mig minnir eiginlega að Kristnihátíðin hafi verið mun minna sótt og því ekki sami umferðarvandræði."

Þetta mun vera rétt hjá þér og mitt misminni. Sennilega vegna þess að sitjandi Þingvallaprestur taldi umferðarvandræðin að einhverju leyti vera á sína ábyrgð og tók það nærri sér.

Þá er sá útúrdúr frá!

[Greta Björg Úlfsdóttir, 6.12.2007 kl. 15:41]

Theodór (80)

[Matthías Ásgeirsson, 6.12.2007 kl. 15:42]

Theódór, gríptu nýjasta Ísafold og lestu grein Illuga Jökulssonar um jólaguðspjallið.

Jesús fæddist í Betlehem, var góður maður, gerði kraftaverk og boðaði mönnum trú á Guð.

Til hvers að kenna börnum þetta þegar við vitum að þetta er ekki satt? Baldur veit það, flestir aðrir prestar vita það.  Af hverju þá að kenna börnum þetta sem einhvern sannleik?  Væri ekki nær að kenna þeim þetta sem einmitt trúarhugmynd/sögu þegar þau hafa aldur og þroska til að greina á milli?

Börn eru ekki hálfvitar, en þau eru börn.  Þau eru trúgjörn, þau treysta eldra fólki,  sérstaklega kennurum.  Þau treysta okkur til að segja þeim satt.  Gerum það þá, segjum þeim satt.

Ég er ekki að stinga upp á að kennsla í trúarbragðafræði verði eintóm gagnrýni að hætti Vantrúar.  Ég sting hér upp á að fyrstu fimm ár grunnskóla verði engin kennsla í trúarbragðafræðum.  Ekki nokkur.  Í staðin verði rætt við börn um siðferði og samfélag á veraldlegum nótum.  Að sjálfsögðu er minnst á trúarbrögð í slíkum kúrsum, en þau er ekki kennd.

Þegar börn hafa einhverjar forsendur til að greina á milli sagna og staðreynda er að mínu mati tímabært að kenna þeim um hin ýmsu trúarbrögð, sögu þeirra - hefðir og kennisetningar - ásamt helstu gagnrýni.  Ekki svo að börnin verði trúlaus, það er ekki markmið mitt - heldur til þess að börnin hafi raunverulegt val.

Gréta, englar - gvuðir!  Þetta eru allt yfirnáttúrulegar verur, ég geri ekki greinarmun á milli.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 6.12.2007 kl. 15:53]

Matthías (71)

Ég tek undir orð þín þar sem þú beinir því til presta Þjóðkirkjunnar að taka einarðlega og einlæga afstöðu í þessu máli og láta hana í ljós. 

Ég get fallist á það sem þú segir fyrir utan þetta:

" Ekki kenna börnum um jólaguðspjallið án þess að taka fram að það er skáldskapur  "...því þarna myndi ég nota orðið "helgisögn" í staðinn fyrir skáldskapur.

"Þegar börn læra um kraftaverk Biblíunnar, segjum þeim frá öðrum kraftaverkasögum og kennum þeim að meta hvort sé líklegra, að kraftaverk hafi átt sér stað eða að sagan hafi þróast í gegnum tímann (minnst kraftaverk í elsta guðspjallinu, flest í því nýjasta)."

Þetta get ég fallist á, að börn fái að vega og meta sögurnar um kraftaverkin, fyrir utan það að ég vil halda þessari spurningu galopinni, vegna þess að mig grunar að flest kraftaverk séu til komin vegna afla í alheiminum sem við í byrjun 21. aldar höfum ekki nema rétt skímu um að séu til og að verki... 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 6.12.2007 kl. 15:59]

(71)

"Endurskoðum allt námsefnið.  Kennslubækur eru skrifaðar af starfsfólki kirkjunnar og eru að stórum hluta áróðursgögn fyrir hana."

Reyndar fellst ég ekki heilshugar á þetta, þar sem ég tel ekki að um meðvitaðan áróður sé að ræða, heldur sé erfitt fyrir trúaðan mann að gæta hlutleysis í þessu efni. 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 6.12.2007 kl. 16:02]

Baldur (76) Alveg sammála!

[Mofi, 6.12.2007 kl. 16:04]

Ég held að ég geti vel tekið undir með Matthíasi og einnig greinarhöfundi. Það er lykilatriði til að skilja heiminn sem við búum í að vita hvað fólkið í heiminum trúir því hverju það trúir hefur áhrif á allar þeirra skoðanir í lang flestum málaflokkum. Ríkið á síðan ekki að stunda trúboð en það er greinilegt að fólk á erfitt með að greina milli trúboðs og síðan fræðslu enda auðvelt að breyta fræðslu í trúboð. Látum foreldra um trúboð og skóla um eins hlutlausa fræðslu og hægt er, það hlýtur að vera eitthvað sem flestir ættu að geta verið sáttir við?

[Greta Björg Úlfsdóttir, 6.12.2007 kl. 16:14]

Svo ég komi nú með fjórðu athugasemdina í röð (það gæti einhverjum þótt of mikið) þá er ég að flestu leyti sammála því sem þú segir þar, Matthías (85)

- þó kirkjunnar menn fallist alveg örugglega ekki á að englar og guðir séu það sama!

Þeir foreldrar sem vilja að börn þeirra fái fræðslu um trúarbrögð fyrir 5. bekk sjá til þess sjálfir, heima og/eða senda þau í skóla sinna trúfélaga, utan skólatíma.

Varðandi jólin og jólaguðspjallið ítrekaði ég það sem ég sagði um að kenna börnum um það sem segir í guðspjallinu um fæðingu Jesú sem HELGISÖGN fyrst og fremst - og að varast sé að leggja mat á sannleiksgildi þeirrar helgisagnar að neinu leyti. 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 6.12.2007 kl. 16:18]

það má alveg sleppa þessum fyrirvara "að flestu leyti" úr því sem ég sagði áðan, Matti. Fyrir utan englana, auðvitað, þar held ég með kristnum (ekki Þjóðkirkjusinnum!)

[Jón Valur Jensson, 6.12.2007 kl. 17:14]

Matthías Vantrúarmaður ber "virðingu fyrir trúfólki," það er frétt dagsins. En ekki gat hann svarað mér. Tilkynnir hins vegar hér fyrir ofan (í 85. pósti) ábúðarfullur, að jafnvel það sem Illugi Jökulsson segir:

Jesús fæddist í Betlehem, var góður maður, gerði kraftaverk og boðaði mönnum trú á Guð,

sé "ekki satt" og segir: "Baldur veit það, flestir aðrir prestar vita það"!!! En hvernig þykist Matti vita, þvert gegn heimildunum, að þetta sé "ekki satt"?!! -- Þessi póstur hans ber ekki fram minnstu sönnun í því efni, en sýnir hins vegar berlega, hve digurbarkalega Matthías talar -- eins og árum saman hingað til -- yfir hausamótunum á kristnu fólki í landinu. Í Kastljósþætti nýlega fengum við hins vegar að heyra spariútgáfuna af þessum Vantrúar-formanni, enda lá þá mikið við.

[Baldur Kristjánsson, 6.12.2007 kl. 17:57]

Í grein Illuga er ekkert nýtt.  Menn hafa deilt um það lengu hvort að hitt eða þetta standist og t.d. er nú talið fullvíst að JK hafi fæðst fyrr en talið var. Engu að síður trúa kristnir menn því að hann sé sonur Guðs sendur af Guði til þess að hver sem á hann trúi glatist ekki heldur öðlist eilíft líf. En sannindin um þetta upplifir fólk ekki nema í trú.  Við sem kristin erum viljum auðvitað að börnin okkar fái þetta veganesti út í lífið, trúarvissuna, barnatrúna, bænirnar o.s.frv. það er hins vegar hlutverk heimilanna og kirkjunnar að kenna börnum þessa trú. Á hinn bóginn er kristnin mikið hugmyndalegt og veraldlegt fyrirbæri sem umlykur okkur í öllu okkar lífi. . þar kemur skólinn inn eða á að koma því að án skilnings á kristni verður maðurinn eins og fiskur á þurru landi, eins og rithöfundur án penna, eins og fluga án vængja. Þess vegna getur skólinn ekki byrjað á því að rífa trýuarhugmyndina niður.

Með virðingu. Kv.  B.

[Matthías Ásgeirsson, 6.12.2007 kl. 18:08]

Efnislega fjallar athugasemd Baldurs ekkert um mínar athugasemdir.  Hvað finnst þér um þær efnislega, eins og t.d. að byrja ekki að kenna trúarbragðafræði jafn snemma og nú er gert.

--- 

Vill einhver ræða við JVJ og biðja hann vinsamlegast að halda sig við umræðuefnið og hætta að reyna að afvegaleiða umræðuna. 

     Matthías Vantrúarmaður ber "virðingu fyrir trúfólki," það er frétt dagsins.

Af hverju er það frétt?  Tölfræðin ætti að segja þér að um 3/4 þeirra sem ég umgengst eru trúfólk (ekki endilega kristnin) og um helmingur telur sig kristinn.  Að sjálfsögðu virði ég þetta fólk.  Það er engin frétt og hættu nú að dylgja um mig á annarra síðum Jón Valur Jensson.  Ég tel mig ekki sýna nokkrum manni óvirðingu þó ég gagnrýni trúarskoðanir.

Ég vil biðja Baldur að vinsamlegast halda JVJ á mottunni. Ég hef hér reynt að ræða þetta mál á vitrænan hátt en það er erfitt þegar menn eins og JVJ rembast við að skemma umræður. 

Í Kastljósþætti nýlega fengum við hins vegar að heyra spariútgáfuna af þessum Vantrúar-formanni, enda lá þá mikið við.

Mikið líður þér illa yfir því að ég frussaði ekki af reiði í Silfri Egils (ekki Kastljósi, þar var ég fyrir nokkrum mánuðum að ræða annað efni).  Þetta var engin spariútgáfa, þetta var ósköp einfaldlega ég að ræða sama málefni og alltaf með sömu rökunum.  Svona er ég bara, því miður fyrir þig.

JVJ, bloggaðu á þinni síðu. Ég skal gera athugasemdir þar ef þú þorir að leyfa mér það.  Það er út í hött að þú skemmir hér ágætar umræður eins og þú hefur gert svo oft áður.

[Theódór Norðkvist, 6.12.2007 kl. 18:27]

Mér líst prýðilega á tillöguna í at.semd 89. Það er ekki hægt að útiloka alveg að kristinfræðsla feli í sér trúboð, einungis hægt að spyrja hvort fræðslan verði með miklum eða litlum boðunarbrag.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 6.12.2007 kl. 20:03]

Það er einlæg ósk mín að umræðugrundvöllur náist í þessum málum. Ég vil biðja alla að varast að trufla meginatriði umræðunnar með frammíköllum.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 6.12.2007 kl. 20:07]

SAMRÆÐUGRUNDVÖLLUR er réttara orð.

[Ingólfur, 6.12.2007 kl. 20:09]

Theódór, það er ekkert mál að hafa kristinfræðslu án trúboðs. Það einfaldlega gert með því að kenna biblíuna sem sögu, sem sumir trúa að sé rétt að eitthverju leiti.

Baldur, Ég held að það eigi ekkert að rífa trúarbrögð niður, heldur á bara að sleppa því að kenna þau eins og um staðfesta heimild sé að ræða. Viðurkenna það frá byrjun að það getur enginn sagt með vissu hvort þetta sé rétt eða röng trú.

Það er mikilvægt að börn temji sér gagnrýna hugsun en það þýðir ekkert endilega að þau muni hafna trúarbrögðum. Sjálfsagt munu börnin velta boðskapnum fyrir sér og velja að trúa/tileinka sér það jákvæða og hafna því neikvæða.

Þannig held ég að flestir íslendingar trúi og þannig trú virði ég mest. Ef hins vegar börn læra án þess að beita gagnrýnni hugsun að þá verða þau síðar mun mótækilegri fyrir bókstafstrú og þannig trú virði ég lítils og tel hættulega.

Ég sé því ekkert að því að benda á misfellur í boðskapnum frá byrjun en að sjálfsögðu  á að koma líka með það jákvæða. Og svo ýtreka það að það sé þeirra eigin ákvörðun hvort þau vilji trúa og hverju þau vilji trúa.

Ef foreldrar vilja síðan boða börnum sínum eitthverja trú að þá er það þeirra að sjá um það. Annað hvort heima eða með hjálp kirkjunnar. 

[Baldur Kristjánsson, 6.12.2007 kl. 20:15]

Rökrétt hugsun. Sammála!  kv. B

[Jón Valur Jensson, 6.12.2007 kl. 20:45]

Matthías getur ekki frekar en fyrri daginn svarað efnisatriðum mínum, víkur sér hreinlega undan því og vill helzt taka að sér ritstjórn á þerssari síðu með því að vísa sífellt til upphafspistilsins, sem menn hafa þó farið út fyrir og séra Baldur líka. En það var einmitt eðlilegt framhald af umræðuefni liðinna ca. 10 daga, varðandi kristindóm, skólahald og gagnrýni Siðmenntar og Vantrúar, þegar ég vakti hér athygli á ósvífnum ummælum Matthíasar þessa, formanns Vantrúar, og það á þessari síðu. Hér vogaði hann sér að líkja guðsdýrkun fólks við djöfladýrkun, kvaðst í 66. pósti "ger[a] engan greinarmun þar á milli." Og síðan (85) segir hann það í raun lygi, sem Ritningin segir frá, að Jesús hafi fæðzt í Betlehem, hafi verið góður maður (vitaskuld var hann þó líka meira en maður), gert kraftaverk og boðað mönnum trú á Guð -- allt þetta eða megnið af því kveður Matthías "ekki satt", án nokkurra raka, og segir presta "vita" það og er þar í raun að bera upp á þá lygastarfsemi, því að þetta er vitaskuld hluti kristinnar boðunar, jafnvel þótt Illugi hafi álpazt á að segja það.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 6.12.2007 kl. 20:50]

Gott innlegg í umræðuna, Ingólfur. Sammála!

[Greta Björg Úlfsdóttir, 6.12.2007 kl. 20:57]

(102) JVJ - eitthvað var rætt um það hér að framan að Matti sé hér að ruglast á englum og guðum - (gvuðum með hans stafsetningu) - í framhaldi af því segist hann ekki þekkja muninn þar á - fyrir honum séu englar og guðir sama fyrirbærið - ergo - hlýtur djöfullinn sem fallinn engill að vera guð - með litlum staf (eða gvuð).

Þetta bull í Matta byggist sem sagt á þeirri staðreynd að hann veit ekkert um engla.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 6.12.2007 kl. 21:07]

"Og síðan (85) segir hann það í raun lygi, sem Ritningin segir frá, að Jesús hafi fæðzt í Betlehem, hafi verið góður maður (vitaskuld var hann þó líka meira en maður), gert kraftaverk og boðað mönnum trú á Guð -- allt þetta eða megnið af því kveður Matthías "ekki satt", án nokkurra raka, og segir presta "vita" það og er þar í raun að bera upp á þá lygastarfsemi, því að þetta er vitaskuld hluti kristinnar boðunar, jafnvel þótt Illugi hafi álpazt á að segja það."

Eins og þú séð ef þú lest athugasemd Matthíasar (96) þá býður hann þér að gera tilraun til að boða sér trú í opnu athugasemdkerfi á þínu eigin bloggi. 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 6.12.2007 kl. 21:11]

Matthías, 85:Greta, englar - gvuðir!  Þetta eru allt yfirnáttúrulegar verur, ég geri ekki greinarmun á milli.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 6.12.2007 kl. 21:14]

5. athugasemd: Afsakið - áfram með smjörið:

[Matthías Ásgeirsson, 6.12.2007 kl. 21:30]

Gréta, mér er alveg sama um muninn á englum, djöflum og gvuðum.  Þetta eru allt fyrirbæri sem eru ekki til.  Þessi umræða er farsakennd þar sem hún hefst á smjörklípu Baldurs sem reynir að tengja Vantrú með farsakenndum hætti við djöfladýrkun.  Þetta er taktík þjóðkirkjumanna þessa dagana.

Ég sé ekki nokkurn tilgang í því að eltast við órana í JVJ.  Hann elskar að leiða umræður út í vitleysu og virðist afar svekktur yfir því að geta ekki gagnrýnt málefnalega frammistöðu mína í sjónvarpi.

Hér rembist hann við að eyðileggja ágætis umræður og tekst það ágætlega sýnist mér.  Gréta, ekki svara honum, JVJ þrífst á svona athygli. 

[Jón Valur Jensson, 6.12.2007 kl. 21:31]

Greta mín, ég hef útilokað Matthías af minni vefsíðu og sé enga ástæðu til að hleypa honum þangað inn á ný.

[Ingólfur, 6.12.2007 kl. 21:40]

Jón, fyrst þú hefur lokað á svör frá Matthíasi á þinni eigin síðu, hvers vegna ætlast þú þá til að hann svari þér hér? Það verður ekki bæði sleppt og haldið.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 6.12.2007 kl. 22:07]

108 - Þá er það ákveðið...ef þið Ingólfur munið eftir Karedmommubænum!

[Greta Björg Úlfsdóttir, 6.12.2007 kl. 22:17]

109 - Ég á mig sjálf...

Áfram með skólana og trúarbragðakennslu

(Að vísu er það mín reynsla af spjallþráðum að þegar umræða er orðin þetta löng getur verið ráðlegt að byrja upp á nýtt, ekki síst ef tekist hefur að leiða suma þáttakendur út í móa...sem ég því miður hef látið glepjast til hér...þar vil ég síst dvelja með JVJ...samkvæmt framansögðu.) 

[Jón Valur Jensson, 6.12.2007 kl. 22:59]

Mér finnst eðlilegt, að Matthías standi fyrir máli sínu hér. Ekki spurði ég hann einhvers út í loftið, heldur rak hans eigin orð framan í hann. Og þrátt fyrir að mikið sé hér talað, virtist þýðing og alvara þeirra orða hans fara fyrir ofan garð og neðan hjá ykkur hinum.

[Ingólfur, 6.12.2007 kl. 23:10]

[Baldur Kristjánsson, 7.12.2007 kl. 01:45]

Ég biðst forláts ef ég hef gert ykkur rangt til Vantrúarmenn en ég fór inn á slóðina að þessari andkristnihátíð og þaðan inn á myspace þar sem hún er auglýst og öll umgjörðin og skreytingin á síðunum minnir á djöfladýrkun.Og auglýst er að Vantrú verði þarna með bás. Mér þótti þetta ekki síðri vettvangur en hver annar til þess að vekja máls á þessu. Það má örugglega finna þessar síður meðþví að goggla andkristihátíð.  kv.  B

[Matthías Ásgeirsson, 7.12.2007 kl. 09:44]

Af hverju fannst þér ástæða til að vekja máls á þessu Baldur - hvernig tengist það þessari umræðu ?

Þetta tengist ekki neitt, þú fannst þarna leið til að afvegaleiða umræðuna - smjörklípu í anda Davíðs.    Ég hélt þú værir ekki í þeim hópi sem það stundar.  

Því miður hefur umræða síðustu daga einkennst af þessu.  Trúaðir hafa hrópað hátt og vælt mikið en lang flestir hafa haft trúleysingja fyrir rangri sök.  Umræðan hefur verið á algjörum villigötum vegna þess að einhverjir sjá sér hag í að svo sé.  Ég held það verði forvitnilegt að skoða málið síðar þegar allt liggur fyrir og við vitum hvernig þetta fór fram. 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 7.12.2007 kl. 09:46]

Þetta er einn tengill: Andkristni 2007

Rokkhátíð. Þunga-rokksveitir hafa að mínu mati frekar yfir sér "dauðalegt", ef svo má segja, yfirbragð, heldur en djöfullegt - að minnsta kosti er talað um dauðarokk, jú kannski er stundum talað um djöflarokk. Það sem maður fer ekki að pæla í út frá svona umræðum!

Ég veit ekki hvort Þjóðkirkjan þurfi að hafa stórkostlegar áhyggjur af þungarokki og rokkurum, þó nafn hátíðarinnar sé kristnum ekki þekkilegt. (Kannski á hún að hafa meiri áhyggjur af einhverju allt öðru). Eins og hefur verið útskýrt hér mun nafnið frekar vera til komið eftir að Kristnihátíð var haldin, og er haldin nú á fyrir jólin sem andmæli við prjálinu kringum þau, frekar en sem trúarleg yfirlýsing, eigi maður að trúa því sem hér hefur verið sagt.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 7.12.2007 kl. 10:16]

Svo ég bæti nú enn einu sinni við mína athugsemd einhverju sem skaut upp í hugan eftir að ég hafði ákveðið að klikka á senda, þá þykja mér nöfn og "undirskriftir" þeirra sem skrifa í umræðudálkinn um andkristnihátíðana, á hugi.is sem ég vísa mjög ógeðslegar, vægt til orða tekið; ef eitthvað er að marka þau/þær myndi ég ekki vilja mæta sumum eigenda þeirra á fáförnum stað eftir myrkur, t.d.:

Höfundarnafn greinarinnar er: SATAN JARL PLAYS ON ELEVEN

Sakvæmt þessu hér er hann lykilmaður á hátíðinni: "Ég er búinn að fá til liðs við okkur einn besta hljóðmann landsins en áform eru uppi að taka hátíðina upp, bæði hljóð og mynd og gefa út Andkristni DVD+CD jafnvel."

Hann segir þetta: "

"Vantrú boðar trúleysi og eru með ríkiseyðublöð sem þeir aðstoða þá sem áhuga hafa á að standa utan þjóðkirkjunnar við að fylla þau út."

Þetta er sem sagt trúboðsvettvangur vantrúar, ef marka má Satan Jarl. 

Þeir sem skrifa athugasemdir inn á hans síðu við þessa færslu hafa meðal annars þetta að segja, veit ekki hvort það eru þeirra sjálfstæðu skoðanir, eða fyrir áhrif af trúboði Vantrúar,úmist sem athugasemdir eða sem e.k. undirskriftir við nöfn sín:

"This soul prayeth not for victory, but for loss
This body kneeleth not in vain, but in blood
These eyes seeth not nil, but truth
These words are not spoken by me, but through "

""Kurt" skrifaði:
Látum ekki kerfið taka okkur í rassgatið. Við erum sjálfstæðar sálir með frjálsa hugsun og við beygjum okkur ekki undir þröngsýnum og púrítanískum stöðlum og "lögum" samfélagsins.
Ég legg til - nei! - ég krefst þess að við rísum upp og segjum "Hingað og ekki lengra! Við erum búnir að fá nóg. Ef við viljum gera 14 ára stelpu loftþétta þá, í nafni réttlætis, ætlum við okkur að gera það, andskotinn hafi það.""

"Blutgeoned bodies, Strangled and Fucked
Brute Impalement, by Rotten Cocks
Castigated, Sadism Unbound
Godforsaken, Drowning in Cum"

"Varning? Nei.
Þú munt hinsvegar líklegast fá ýmislegt.
Þá á ég við 'í ósmurt rassagtið' og 'kynsjúkdóma'."

"Tilvitnun:I am a servant of the secret fire, wielder of the Flame of Anor! The Dark fire will not avail you, Flame of Udûn! Go back to the Shadow! YOU... SHALL NOT... PASS!!!"

"Strong out on blood I hunt the streets at night
Terror from the sky in batform I strike
Your naked body dragged back to my darkened crypt
I tie you up, dope you up then your blood I sip"

Þetta er sem sagt sýnishorn af því sem frá markhópi trúboðsins kemur, eitt og annað djöfullegt sýnist mér koma frá honum, Vantrú er kannski með and-djöflatrúboð þarna á staðnum? Ekki þykir mér það trúlegt.

Hélt að þeir í Vantrú væru margbúnir að lýsa því yfir að þeir væru ekki með trúboð; þeir ættu kannski að taka þá sem standa fyrir þessarri hátíð aðeins til bæna, í ljósi þessara orða Satans Jarls: 

"Vantrú boðar trúleysi og eru með ríkiseyðublöð sem þeir aðstoða þá sem áhuga hafa á að standa utan þjóðkirkjunnar við að fylla þau út."

[Greta Björg Úlfsdóttir, 7.12.2007 kl. 10:29]

Satt að segja þykir mér, eftir að hafa skoðað þessa síðu, full ástæða til þess að vekja athygli fólks á tenglum Vantrúar við Andkristnihátíðina!

Sérstaklega þar sem það kemur þar fram hjá einum forráðamanna hátíðarinnar að Vantrú, sem þykist ekki trúa neinu, boða neitt og vera svo blásaklaus samtök, boði þar vantrú! 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 7.12.2007 kl. 10:37]

Annars finnst mér nú reyndar við nánari umhugsun, stórfurðulegt, og fæ hroll við tilhugsunina, að þeir einstaklingar sem þarna tjá sig skuli enn teljast tilheyra þjóðkirkju landsins!

"Látum ekki kerfið taka okkur í rassgatið. Við erum sjálfstæðar sálir með frjálsa hugsun og við beygjum okkur ekki undir þröngsýnum og púrítanískum stöðlum og "lögum" samfélagsins."

En kannski eru þessir menn svo öllu skyni skroppnir að þeir viti ekki hvernig eigi að bera sig til við að segja sig úr Þjóðkirkjunni; þannig séð vinnur Vantrú þarna æðislegt hjálparstarf, við að losa kirkjuna við einstaklinga sem augljóslega eiga ekki heima innan hennar. 

[Ingólfur, 7.12.2007 kl. 11:29]

Ég held reyndar að vel flestir hefðu gott af því að skrá upp á nýtt trúfélagið þitt. Stór hluti þjóðkirkjumeðlima eru ekki kristnir samkvæmt trúarkönnun kirkjunnar.

Sjálfur er ég skráður í Ásartrúafélagið, meira vegna áhuga á siðnum en trú, en hef ekki tekið þátt í neinu starfi þar síðan Jörmundur Ingi var Allsherjargoði. 

Satt að segja ætti finnst mér að maður ætti ekki að vera skráður í trúfélag fyrr en um 18 ára aldur. Þá mætti hugsanlega hafa það sem hluta af skattframtalinu, og þá getur maður breytt eða staðfest veru sína í trúfélagi.

 Þetta mundi á engan hátt koma í veg fyrir að börn tækju þátt í trúarstarfi fyrir þennan aldur. Maður getur alveg verið hluti af söfnuðinum án þess að vera skráður þar í þjóðskránni. Nema þá að himnavistin ráðist af þjóðskránni?

[Hafsteinn Árnason (IP-tala skráð) 7.12.2007 kl. 11:33]

Hahaha!

 115 - Baldur, það var ég sem setti upp útlitið á myspace síðu Andkristni.  Mál voru þannig að vexti að félagi minn eyddi óvart út útlitskóðanum sem var fyrir.  Ég þurfti þá að ná í nýtt tilbúið útlit í gegnum www.pimp-my-profile.com - Þetta tiltekna útlit þykir vera við hæfi þar sem svona hlutir hafa fylgt þungarokkinu án þess að vera tengt einhverri djöfladýrkun sem þú imprar ítrekað á.  M.ö.o. þetta þykir vera flott, hip og kúl.    Umfram allt - þá ert þú velkominn á hátíðina - allir eru velkomnir.  Mæli einnig með að þú finnir þér heimildarmyndina Metal: A headbangers journey.  Hún mun veita þér mikla innsýn og upplýsingu um heim þungarokksins

 Gréta - ég er sammála flest öllu því sem þú segir.   Málið er líka að fólk sem er almennt trúlaust nennir yfirleitt ekki að skrá sig úr þjóðkirkjunni.  Að segja að yfir 90% Íslendinga séu kristnir er hálf hæpið miðað við hversu dræm kirkjuaðsókn er t.a.m.   Þar fyrir utan er fínt hinir og þessir einstaklingar eiga ekki heima undir hatt þjóðkirkjunnar eins og þú nefnir í 120.   Á máli "þungarokkara" kallast það að vera "póser".   Að þykjast vera eitthvað sem þú ert ekki.  Þannig væri hægt að kalla fólk "pósera" ef segist vera kristið en iðkar það ekki.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 7.12.2007 kl. 11:57]

Ingólfur, mér líst vel á þessa hugmynd þína um skráningu í trúfélag (eða, ef fólk vill, að það skrái sig utan trúfélaga) við 18 ára aldur; telst fólk ekki fullveðja við þann aldur? Eins og þú segir á þarf það ekki að þýða að börn og unglingar séu ekki kristin fram að þeim tíma, aðeins er ekki tekin afstaða til þess í opinberum plöggum fyrr en fólk er fullveðja.

Hafsteinn, kannski hefði ég heldur átt að nota orðið "smölun" en "hjálparstarf" um meint trúboð Vantrúar? Um þetta atriði mætti örugglega endalaust deila.  

[Greta Björg Úlfsdóttir, 7.12.2007 kl. 12:15]

Aths.121

"Maður getur alveg verið hluti af söfnuðinum án þess að vera skráður þar í þjóðskránni. Nema þá að himnavistin ráðist af þjóðskránni?"

He, he, góður puntur! 

[Ingólfur, 8.12.2007 kl. 01:57]

Eitthverntíman heyrði ég einhvern segja að það væri svo mikilvægt að börn væru skráð í trúfélag við fæðingu, því það gæti alltaf eitthvað komið upp á áður en foreldrarnir gengu frá skráningu.

Ég man ekkert hver þetta var, eða hvenær. Man bara að ég sá Lykla Pétur fyrir mér, skrá sig inn á eitthverja vefsíðu til þess að fletta upp í íslensku þjóðskránni. Og hugsaði svo til allra milljarðanna sem ekki finnast í íslensku þjóðskránni .

[Helgi Freyr Rúnarsson (IP-tala skráð) 8.12.2007 kl. 18:39]

Gréta (118): Bara svona til að benda þér á það að:

"Tilvitnun:I am a servant of the secret fire, wielder of the Flame of Anor! The Dark fire will not avail you, Flame of Udûn! Go back to the Shadow! YOU... SHALL NOT... PASS!!!"

Þessi tilvitnun er úr Lord of the Rings, eftir J.R.R. Tolkien. Og ég ætla nú að vona að þú sért ekki að tengja þann merka mann við djöfladýrkun?

Eða vildirðu koma því á framfæri að fólkið sem mætir á þessa hátíð lesi bækur eftir Tolkien?

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 8.12.2007 kl. 19:57]

ég lagði nú til á blogginu hennar Grétu minnar að...

Veistu það Gréta...ég er að spá í að stofna trúfélag, ekki eins klikkað og vísindakirkjan, heldur byggt á Hringadróttinssögu! Við í því trúfélagi fengjum safnaðargjöld (ólíkt Siðmennt, sem ekkert fær úr þeirri átt).  Myndum boða að hringurinn hafði verið endurgerður og Sauron í Mordor væri að vaxa...Ekki vitlausara en Jónas í hvalnum?

Eigum við?

Henni fannst það ekki góð hugmynd

[Greta Björg Úlfsdóttir, 8.12.2007 kl. 20:38]

126 - Ok! Þakka þér kærlega fyrir það, Helgi Freyr, að benda mér á þessa herfilegu yfirsjón! Ég viðurkenni hér með vanþekkingu mína á Tolkien (jú, hef séð myndirnar og fatta samhengið og nöfnin núna) og að það var "ekki sniðugt" að hafa þessa setningu þarna með - virtu mér til vorkunnar að eflaust var það einn af vondu gaurunum sem áttu þessa setningu - er það ekki rétt hjá mér?  

Það er örugglega alls konar fólk, á öllum aldri, sem mætir á rokkhátíðir, hresst og kátt. Viðurkenni vanþekkingu mína á rokkaramáli og rokkmenningu, þó ég fengi nasasjón af henni þegar synir mínir voru unglingar og spiluðu þungarokk alla daga, allan daginn, - fannst til dæmis gaman um að heyra hvað það merkir að vera "póser". (Mér finnst margt sem Iron Maiden hafa gert mjög flott).

En sumar athugasemdir og undirskriftir við þær fannst mér hreint út viðbjóðslegar og til þess fallnar að gefa mér einhvers konar djöfullegan hroll...

Satt best að segja hef ég spurt sjálfa mig að því eftir á í hvaða tilgangi ég tíndi þessar verstu athugasemdir til, sé ekki alveg tilganginn með því eftir á ...

...þegar aðalspurning dagsins var hvort Vantrúarmenn þyrftu ekki að gera annað hvort - að leiðrétta manninn sem sagði þá "boða vantrú", - eða klappa honum á bakið og segja "gott hjá þér".

En svona gengur þetta nú stundum til í þessum umræðum hér, í hita leiksins.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 8.12.2007 kl. 20:47]

127   Anna, finnst þér athugasemd númer 126 benda til þess að ég hafi yfirgripsmikla þekkingu á Hringadróttinssögu?

Ég gæti svo sem alveg verið til í þetta með svona trúfélag, en þú yrðir þá að vera yfirfræðari, eins og þú líklega sérð. Að vísu hef ég séð myndirnar og fannst þær ótrúlega flottar.

Það var víst í samhengi við það sem við vorum að ræða sem mér hugnaðist ekki hugmyndin, í anda þess að við myndum byggja upp einskonar trúarlegt fjármálaveldi og græða...en kannski er það bara púra púritanismi í mér...

Svei mér, þá ef við erum ekki komnar út í einkaspjall hér á bloggi Baldurs, held það sé best að við stoppum okkur af , áður en verra hlýst af!

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 8.12.2007 kl. 23:23]

já Gréta mín...en þú hittir naglann á höfuðið!

[Greta Björg Úlfsdóttir, 8.12.2007 kl. 23:48]

Svo ég vitni nú í sjálfa mig, svo sem gáfumanna er háttur:

"...þegar aðalspurning dagsins var hvort Vantrúarmenn þyrftu ekki að gera annað hvort - að leiðrétta manninn sem sagði þá "boða vantrú", - eða klappa honum á bakið og segja "gott hjá þér"."

Þetta segi ég vitanlega vegna þess að maðurinn sem um ræðir er einn af forsvarsmönnum rokkhátíðarinnar Andkristni, og ef hann segir þetta á spjallrás á síðunni sinni, þá er hann líklegur til að segja það sama við aðra og víðar, - sem sé að breiða það óafvitandi út sem Vantrúarmenn segja vera staðlausa stafi og róg.

Þess vegna fannst/finnst mér þetta, sem mætti líta á sem smáatriði, þurfa leiðréttingar við, og vildi benda þeim á það. 

Anna

[Ingólfur, 9.12.2007 kl. 03:29]

Ætli vantrúarmenn séu ekki á fullu að reyna að leiðrétta orð biskupsins sem er að reyna að æsa upp landmenn á móti siðmennt og vantrú með ósannindum og hatri.

Því miður heyra mun fleiri orð biskupsins og taka mark á, en orð forsvarmanns lítillar rokkhátíðar. 

Miðað við það sem ég hef lesið um starf Vantrúar og úrskráningarbása þeirra að þá efast ég um að nokkuð trúleysisboð sé um að ræða, aðallega vegna þess að það er til nóg af trúleysingjum sem aldrei hafa nennt að skrá sig úr þjóðkirkjunni, og það er miklu auðveldara að hvetja þá til að breyta skráningunni sinni en að reyna að snúa þeim sem eru trúaðir.

P.S. Setningin úr hringadrottinssögu kemur reyndar úr munni Gandálfs, einum af aðal góðu körlunum. 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 9.12.2007 kl. 10:19]

""Tilvitnun:I am a servant of the secret fire, wielder of the Flame of Anor! The Dark fire will not avail you, Flame of Udûn! Go back to the Shadow! YOU... SHALL NOT... PASS!!!""

Ha, ha, loksins tengi ég, takk fyrir þetta! Þetta er Gandalf að tala vi VIÐ einn af ljótu köllunum.......sem segt ljósið á móti myrkrinu, so to speak. Ég er nú meiri bjáninn...

Ég verð greinilega að fara að horfa á Hringadróttinssögu aftur!

[Greta Björg Úlfsdóttir, 9.12.2007 kl. 10:23]

Ég er gáttuð á biskupi Íslands, - og er hann þó ekki þjóðkjörinn!

[Njáll Harðarson, 9.12.2007 kl. 13:53]

Gott umræðuefni,

Það er alveg klárt að fólk þarf að fræðast meira um alla þá skelfingu sem trúarbrögð hafa komið til leiðar síðustu 2007 árin, og eru reyndar enn að

Væri ekki ráð að byrja á því að hætta að skíra sjálfvirkt inn í þjóðkirkjuna og ferma, áður en viðkomandi einstaklingur hefur náð þeim þroska að geta valið sjálfur. Það er ljóst að þessar athafnir eru klár atlaga að trúfrelsi og tilraun til ánauðar auðtrúa fólks. 

Mig rennir í grun að vel upplýstum einstakling muni þykja fráleitt að fara í kirkju á sunnudegi til þess að hlusta á prest segja tröllasögur um göngu á vatni og önnur yfirnátturuleg fyrirbrigði, að maður  tali nú ekki um uppstigningu, eingetni og sköpun heimssins,

verði ljós

[Matthías Ásgeirsson, 10.12.2007 kl. 12:47]

Nú hafa dylgjur Baldurs um Vantrú og þessa tónleika ratað í prédikun biskups.

Það er eins það sé skipulögð taktík af hálfu Ríkiskirkjunnar að fara rangt með og gera trúleysingjum upp skoðanir.

Skiptir áttunda boðorðið engu máli? 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 10.12.2007 kl. 15:43]

Matti, eins og ég hef bent á hér í umræðunni má rekja eitthvað af þeim dylgjum til orða eins forsvarsmanna rokkhátíðarinnar Andkristni, meðal annarra....

Gangi þér vel að smala! 

[Glúmur Gylfason (IP-tala skráð) 10.12.2007 kl. 19:51]

Í víðlesnasta dagblaði evrópu, La Gazzetta dello Sport, í Milano segir frá því í dag - sjá slóðina: http://www.gazzetta.it/Calcio/SerieA/Squadre/Inter/Primo_Piano/2007/12_Dicembre/10/turchi.shtml,
að tyrkneskur lögfræðingur, Baris Kaska, hafi kært það til Knattspyrnusambands evrópu, UEFA, að í Meistaradeildarleik Inter gegn Fenerbahce hafi Inter leikið í hvítri peysu með rauðum krossi. Krafan er að 3 - 0 sigur Inter verði af þeim tekinn og sigurinn dæmdur Tyrkjum. Krosstáknið hafi gert þeim ómögulegt að einbeita sér að íþróttinni.
Um er að ræða sérstaka 100 ára afmælispeysu Inter. Hún er alhvít með stórum rauðum krossi yfir alla framhliðina og er hugmyndin sótt í skjaldarmerki Milano. Krossinn í skjaldarmerki Milano er aftur rakinn til verndardýrlings borgarinnar, Ambrosiusar biskups þar, f. 340.
Fyrri leikurinn fór fram í Tyrklandi. Þá lék Inter í sínum heimabúningi, svart- bláröndóttum peysum gagngert til þess að forðast vandræði.
Í upphafi tímabils hafði UEFA fengið þessa peysu - eins og allar aðrar - til umsagnar  og ekkert fundið athugavert. Næst liggur því fyrir að kæra UEFA til einhvers evrópudómstóls. E.t.v. má finna lögfræðing á Íslandi. Tyrkir ku vera á leið í Evrópusambandið.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 11.12.2007 kl. 08:51]

Glúmur, það mætti dubba  hann Sigurð Hólm Gunnarsson upp og láta hann sýna Tyrkjunum fram á að krossinn sé alls ekki kristið tákn!:

 S.H.G.:

",Merkir aðskilnaður ríkis og kirkju að krossinn verði afmáður úr fána okkar[?]"

Nei, að öllum líkindum ekki. Enginn eða í það minnsta mjög fáir líta á krossinn í fána okkar sem kristið tákn. Enda er krossinn sem slíkur langt frá því að vera sérstakt kristið tákn. Ef á fánanum stæði "Guð blessi þjóðina" eða eitthvað álíka væri það allt annað mál. Krossinn í fánanum er því enginn hindrum fyrir aðskilnaði ríkis og kirkju."

 

[Matthías Ásgeirsson, 11.12.2007 kl. 14:09]

Matti, eins og ég hef bent á hér í umræðunni má rekja eitthvað af þeim dylgjum til orða eins forsvarsmanna rokkhátíðarinnar Andkristni, meðal annarra....

Nei, þessar dylgjur má rekja til séra Baldurs.  Það var búið að kynna honum allar staðreyndir málsins og prestar landsins þekkja þær nú - samt notar biskup þær á þennan hátt til að reyna að ala á fordómum gegn þeim sem vilja trúboð úr skólum.

Það er orðið augljóst að Ríkiskirkjan vílar ekki fyrir sér að fara með ósannindi og aðdróttanir í þessum slag.

Svo þykjast þeir standa fyrir eitthvað sérstakt siðgæði    Berið þetta saman við málflutning trúleysingja og annarra sem vilja hlutlausa skóla.  Frekar kýs ég þeirra siðgæi.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 11.12.2007 kl. 15:08]

Hvar finn ég þessa prédikun? Er hún til á netinu.

(Þú ættir að vera farinn að vita að í veraldlegum efnum trúi ég hlutum varlega án þess að sannreyna þá. Líkt og Tómas verð ég að þreifa á þeim til að trúa. Þetta ætti trúleysingi að skilja.)

[Greta Björg Úlfsdóttir, 11.12.2007 kl. 15:18]

Satt að segja treysti ég Guði betur en mönnum.

Matthías, hefur þér aldrei dottið í hug að biskup hefur beinan aðgang að moggablogginu, eins og annað fólk sem er með tölvu og nettengingu? Heldurðu að hann sitji enn og pári bréf sín og prédikanir með fjaðurpenna? Hann gæti, þess vegna, í þessum skrifuðum orðum setið og lesið það sem við tvö sögðum hér áðan.

[Matthías Ásgeirsson, 12.12.2007 kl. 15:08]

Þú finnur hana á trú.is

Miðað við að biskup endurtekur rangfærslur sem ítrekað hafa verið leiðréttar á moggablogginu og annars staðar á netheimum dettur mér ekki í hug að hann hafi aðgang að netinu.  Annað hvort er hann óheiðarlegur, sem væri ótrúlegt fyrir mann í hans stöðu, eða að hann hefur óheiðarlega ráðgjafa sem ljúga að honum - og hann ber svo ósannindin út grandalaus.

Ég veit ekki hvort mér finnst verri tilhugsun. 

[Baldur Kristjánsson, 12.12.2007 kl. 17:49]

Thu gerir mer of hatt undir hofdi.  Biskup hefur adra thraedi. Upplysingarnar ma finna a svaedum sem eru honum sem odrum adgengilegir. Eg hygg ad hann lesi ekki bloggid mitt. Kv. B

[Glúmur Gylfason (IP-tala skráð) 14.12.2007 kl. 09:10]

Á bls. 40 í Fréttabl. í dag kvartar trúleysingi og segir skoðanabræður sína svíða undan þeim orðum  Karls biskups, að lífsviðhorf þeirra séu sálardeyðandi.

Gengur þetta upp?

[Matthías Ásgeirsson, 17.12.2007 kl. 00:22]

Ég veit vel að heimildir þínar eru þær sömu og heimildir biskups.  Ég veit alveg hvernig samskipti presta fara fram.

Ég hefði bara haldið að einhver hefði komið leiðréttingum á framfæri á póstlista prestanna - og að þau boð hefðu komist áfram til biskups.

Varla færi biskup með svona dylgjur í útvarpsprédikun ef hann vissi betur.

Það getur ekki verið.

Glúmur, af hverju gengur það ekki upp? 

[Arnar Freyr Björnsson, 18.12.2007 kl. 13:31]

Til að leiðrétta þann misskilning að Vantrú hafi eitthvað með Andkristnihátíðina að gera þá set ég hér inn orð eins af forsprökkum hennar.

 "Ef einhver hérna er skráður á þetta mbl bloggsamfélag þætti mér vænt um það ef sá hinn sami/sama gæti komið því til skila að Vantrú kemur ekki að nokkru leiti nálægt skipulagi Andkristni hátíðarinnar, þó svo að einstakir meðlimir félagsins muni hjálpa fólki að leiðrétta trúfélagsskráningu sína á meðan á hátíðinni stendur.
Þó ég sverji ekki fyrir það, þá held ég að enginn okkar sem koma að skipulagi hátíðarinnar í ár séu meðlimir í Vantrú, við erum allir ófélagsbundnir og sjálfstætt starfandi haturspostular."