Athugasemdir um kirkju og fjölmenningu!

Fyrst skal halda því til haga að ECRI, sú nefnd innan Evrópuráðsins sem berst gegn mismunun milli fólks m.a. á grundvelli trúarbragða hefur ekki gert athugasemdir við Þjóðkirkjufyrirkomulagið hvorki hérlendis eða á Norðurlöndunum.  Nefndin lítur þanig á að það fyrirkomulag sé stutt sögulegum og menningarlegum rökum enda sé þess gætt að trúfrelsi ríki.  Viðurkennt er í raun að fjárframlög til Þjóðkirkjunnar umfram fjárframlög til annarra trúarbragðahópa séu  vegna jarðasölu kirkju til ríkis og enn lengra aftur vegna yfirtöku á eignum biskupsstóla.

 
Einu athugasemdirnar sem ECRI hefur gert við fyrirkomulag hérlendis er að þeir nemendur sem ekki eru í trúarbragðakennslu þeim sé kennt eitthvað annað á meðan en bíði ekki úti. Þess gætt einnig að þeir verði ekki fyrir áreiti.

 
Yfirleitt er í skýrslum ECRI gert ráð fyrir því að trúarbragðakennslan sé almenn og hvatt er til þess.  Skilningur er þó á því, finnst mér, að höfuðtrúarbrögðum hvers lands sé gert hátt undir höfði. Ekki er gert ráð fyrir tilbeiðslukennslu.

 Vitnað er til þess hér á landi að Evrópudómstóllinn hafi gert athuasemdir við Kristinfræðikennslu í Noregi og það sama gæti gerst hér.  Það efast ég um.  Athugasemdir Dómstólsins lutu að því að kennslan væri of  tilbeiðslukennd. Formlega séð a.m.k. hérlendis er um hlutlausa kennslu að ræða.

 Mér finnst einsog athugasemdir hafi verið gerðar við það einhvers staðar að prestar annist þessa kennslu. Þess þurfti þó ekki í Tyrklandi því að Tyrkir hafa sjálfir lagt bann við því að immanar annist trúarbragðakennslu. Tyrkir eru á ýmsan hátt til fyrirmyndar af ríkjum innan Evrópuráðsins (já, þeir eru meðlimir). Ríkisvaldið er hlutlaust gagnvart trúarbrögðum og formlegs hlutleysis gætt. Það breytir því þó ekki að minnihlutatrúarbragðahópum finnst á sig hallað og benda á að þeir fái ekki lóðir til að byggja kirkjur og erfitt sé að mennta presta. Við könnumst við það fyrrnefnda að breyttu breytanda í Reykjavík.

 Sinn er síður í landi hverju.  Í Bandaríkjunm getur maður gleymt jólum en þó einkum páskum vegna þess að þjóðfélagið gengur sinn vanagang.  Enginn er að tala um slíkt hérlendis.  Ágreiningurinn er nú um stundir sá hvað skuli gert í skólum.

 Ég sé raunar ekki vandann. Mikla hann alla vega ekki. Kristinfræðikennsla er almenns eðlis framkvæmd af menntuðum kennurum. Ekkert ætti að vera því til fyrirstöðu að gefa frí vegna árlegra fermingarferðalaga ef skólinn skipuleggur kennslu fyrir þá sem ekki fara.  Þeir sem fermast með öðrum hætti ættu auðvitað kost á sömu meðhöndlun..  Sömuleiðis ættu skólar að hliðra til vegna fermingarfræðslu.  Skólar hafa börnin alla daga frá því eldsnemma á morgnana og fram á kaffi. Oft  taka þá við skólatengdar íþróttir eða önnur tómstund. Það er ekkert nema eðlilegt að fólk á hverjum stað hliðri til fyrir hvort öðru. Menn megar ekki hætta að vera pragmatistar þó að þeir séu princípmenn.

 
Fyrkomulagið hjá okkur er ágætt enda hafa talsmenn annarra trúarbragða en kristni ekkert kvartað hvorki leynt né ljóst.  Það hafa hins vegar guðleysingjar gert.  En það mæta fólk má gæta þess að það stórkemmir fyrir sjálfsagðri og reyndar óhjákvæmilegri braut okkar til fjölbreyttara samfélags með óbilgjörnum málflutningi sínum. Fjölmenningarsamfélag verður að einkennast af skilningi og umburðarlyndi af allra hálfu. Málflutningur vantrúarmanna gefur því miður ótta við þá sem hér  búa og eru af erlendum uppruna undir fótinn hversu óréttlátt sem það er nú.

Athugasemdir

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 1.12.2007 kl. 13:47]

Ég vil ekki kristnifræðslu fyrir son minn!

[DoctorE (IP-tala skráð) 1.12.2007 kl. 13:55]

Aftur kemur hið kristilega umburðarlyndi í ljós
"Fjölmenningarsamfélag verður að einkennast af skilningi og umburðarlyndi af allra hálfu. Málflutningur vantrúarmanna gefur því miður ótta við þá sem hér  búa og eru af erlendum uppruna undir fótinn hversu óréttlátt sem það er nú."

Er þetta kristilegt umburðarlyndi, er ekki fáránlegt að væna fólk að kynda undir ótta sem er bara að fara fram á jafnrétti.
Dauð og ómerk orð hjá þér sem segja allt sem segja þarf um kristilegt umburðarlyndi sem byggist á ójafnrétti og kyndir einmitt undir illindi og deilur.

[Baldur Kristjánsson, 1.12.2007 kl. 13:55]

Það er allt í himnalagi með það! Kerfið neyðir það ekki upp á þig. Þú átt bara að gæta þess að hann fái alvörukennslu í einhverju öðru á sama tíma.  kv. B

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.12.2007 kl. 14:06]

Góður og þarfur pistill, Baldur.

Hm, Baldur, mér finnst satt að segja sjálfri að ég skýri ágætlega mikilvægi trúarbragðafræðslu í þessari færslu minni hér: Menntun - menning

Hvað finnst þér?

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.12.2007 kl. 14:19]

"Málflutningur vantrúarmanna gefur því miður ótta við þá sem hér  búa og eru af erlendum uppruna undir fótinn hversu óréttlátt sem það er nú."

Baldur, ég skil hvað þú ert að fara, þar sem þú gefur í skyn að vantrúarmenn ýti undir þá skoðun einhverra að innflytjendur séu ógn við kristni í landinu.

Mér finnst þetta samt ekki alveg fullkomlega makleg athugasemd. Þar sem sá ótti myndi byggjast fremur á efasemdum kristins fólks heldur en á málatilbúnaði trúleysingja.

[Theódór Norðkvist, 1.12.2007 kl. 14:20]

Mér finnst þessi umræða um kristni og fjölmenningu staðfesta orð Þorgeirs Ljósvetningagoða:

Vér skulum hafa ein lög og einn sið í landinu. Ef vér slítum í sundur lögin slítum vér og í sundur friðinn. 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.12.2007 kl. 14:22]

Reyndar sé ég nú að ég var heldur fljót á mér að pósta síðustu athugasemd, þar sem það rifjast upp fyrir mér að trúleysingjar hafa verið einna heiftúðugastir í hópi þeirra sem úthrópa Íslam sem myrkraverk andskotans...

[Katrín, 1.12.2007 kl. 15:30]

Þar sem minnst er á orð Þorgeirs Ljósvetningagoða er ágætt að halda því til haga að hann var talsmaður heiðinna manna á Íslandi.  Vissulega lagði hann til að menn skulu ein lög hafa í landinu en hann lagði einnig til að leyfa skyldi  útburð barna, át á hrossakjöti og blót  ef það væri gert í laumi.  Slyngur politíkus karlinn sá

[Kristín Dýrfjörð, 1.12.2007 kl. 15:54]

Katrín, með öðrum orðum, umburðarlyndi. Baldur takk fyrir pistilinn.

Ég er alveg sammála um að þegar kristnifræðikennslan fer fram eins og ég lærði hana, þ.e. með dæmisögum er hægt að setja hana í sama flokk og þegar ég lærði um Grettir eða Egill. Hinsvegar er það ekki svo allstaðar ég kom í barnaskóla á Akureyri fyrir nokkrum árum, þar voru bænirskrifaðar upp á töflu. Ég spurði hvers vegna, jú í fyrstu bekkjunum í þessum skóla fór (veit ekki hvort svo er enn) kristnifræðikennslan fram með sameiginlegum bænaflutningi. Þau lærðu bæina og fóru með hana saman í kór. Sögðust kennarar vera með því að framfylgja aðalnámskrá. Mér fannst þetta vera tilbeiðslukennsla.

Varðandi fermingarferðirnar -  ég tel sjálfsagt að foreldrar sæki um frí vegna þeirra, alveg eins og þeir þurfa að gera það vegna þátttöku barna sinna í íþróttamótum og öðru. Ég hef verið að fást við hugtak sem ég vel að kalla menntavæðing, í því felst sú árátta að koma sífellt fleiri uppeldisverkum fjölskyldunnar yfir á samfélagið og þá helst skólana. Skólafólk hefur margt af þessu áhyggjur. En með því að taka þau "óþægindi" af foreldrum að "þurfa" að hringja í skóla barna sinn og biðja um leyfi vegna fermingarfræðslu er kirkjan að ýta undir menntavæðinguna og það held ég að sé ekki ætlun hennar.  

[Theódór Norðkvist, 1.12.2007 kl. 16:00]

Þorgeir var talsmaður heiðinna, en vitur maður, enda held ég að enginn sé að halda því fram að þeir sem játist undir aðra trú en kristni geti ekki verið vitrir. Ég held einfaldlega að hann hafi haft rétt fyrir sér er hann mælti þessi orð.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.12.2007 kl. 16:08]

Ég er sammála þér Kristín, eins og þú sérð ef þú lest færsluna sem ég set tengil á hér fyrr. Það á að kenna um trúarbrögð í skólum og það er nauðsynlegt að börn kunni skil á efni Biblíunnar í menningarlegu samhengi, en það á alls ekki að kenna þeim bænir og láta þau fara með þær í tímum - slíkt heyrir undir trúaruppeldi og á alfarið heima í kirkjunni og inni á heimilum. Get alls ekki fallist á að það heyri undir trúfræðslu eða kennslu um trúarbrögð.

Varðandi fermingarferðir og frí vegna fermingarfræðslu þá held ég að það hljóti alfarið að vera samningsatriði á milli viðkomandi kirkju og skóla, ekki eitthvað sem er komið á sjálfkrafa. Held einfaldlega að það myndi spara skólastjórnendum dýrmætan tíma sem annars væri eytt í símtöl/samtöl við einstaka foreldra að kirkjan semdi um slíkt, þar sem um endurtekinn atburð er að ræða, sem meirihluti nemenda tekur þátt í, skilst mér, að minnsta kosti enn sem komið er. Íþróttamót eru hins vegar einstakir atburðir og ekki eins margir sem taka þátt í þeim alla jafna. Og vitanlega væri skólanum skylt, að gefnu slíku leyfi, að sjá til þess að þeir nemendur sem ekki sækja fermingarfræðslu fái kennslu á sama tíma, en séu ekki einfaldlega sendir heim (þó mig gruni að vísu að margir unglingar þægju það með þökkum, ef ég þekki þá ennþá rétt!)

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.12.2007 kl. 16:40]

"Vér skulum hafa ein lög og einn sið í landinu. Ef vér slítum í sundur lögin slítum vér og í sundur friðinn."

Theodór, skil ég þig rétt, að með þessari tilvitnun í Þorgeir Ljósvetningagoða sért þú að segja að þér finnist að til þess að margir útlendingar og fleiri, þar á meðal trúleysingjar, kaþólikkar, búddistar og múslímar fái/hafi dvalarleyfi og búseturétt í landinu verði að þeir að"umturnast" til evangelísk-lúterskrar trúar ? 

Eftir því sem ég best veit þá höfum við aðeins ein lög í landinu, þau lýðveldislegu og veraldlegu. Veit ekki til þess að kirkjan hafi yfir slíku, kirkjulegu, valdatæki að ráða. Þar fyrir utan er íslensk löggjöf ekki byggð á trúarlegum grunni, þó svo vissulega hafi hún í heiðri það sem er sameiginlegt með kristnum gildum og lýðræðishugsjóninni. Að minnsta kosti hefur það verið minn skilningur hingað til. Svo má aftur á mót spyrja sig, hvor það sé verjandi að við höfum inni í stjórnarskrá lýðræðisríkisins Íslands, sem kennir sig við jöfnuð, ákvæði sem kveður á um vernd og stuðning við eitt trúfélag fram yfir annað, og þykir mér það bera keim af orðum Þorgeirs um "einn sið" og grunar að það séu ef til vil leifar af lagatilbúnaði fyrri alda. 

[Theódór Norðkvist, 1.12.2007 kl. 16:49]

Ég svara spurningu þinni neitandi, en við verðum að gera það upp við okkur hvort við viljum byggja lög, t.d. grunnskólalög og samfélagsgerð á kristilegri menningu og hugsun, eða einhverri fjölmenningarsamsuðu.

[Arnold Björnsson (IP-tala skráð) 1.12.2007 kl. 16:50]

Kristín þetta er rétt með aðalnámskrá. Ég held þó að einhverjar breytingar séu framundan á þessu ef að ekki er búið að breyta þessu nú þegar.

-Kynnist Kristinni sköpunartrú og skoði sjálfan sig, umhverfi sitt og samskipti við aðra í ljósi hennar – Kynnist frásögnum af fæðingu Jesú, lærieinfalda jólasálma og kynnist íslenskum jólasiðum – Kynnist sögum af bernsku Jesú og heyri um daglegt líf og aðstæður á hans dögum – Kynnist afstöðu Jesú til barna, m.a. með frásögunni Jesú blessar börnin – Fái tækifæri til leikrænnar tjáningar á atburðum úr biblíusögunum – Heimsæki kirkju og skoði helstu kirkjumuni – þekki tilefni páskanna – geri sér ljóst hvað bæn er og læri að þekkja Faðir vor, kvöld og morgunbænir – o.s.frv. ( tekið úr námskrá grunnskóla )

Þetta er meðal þess sem kenna á í kristnifræði fyrir 1. bekk. Hér er að sjálfsögðu ekkert kristinboð á ferð eins og allir sjá. Þetta þurfa börnin einfaldlega að læra til að geta skilið sögu sína og menningu, staðsett sig í samfélagi þjóðanna. Einnig er þetta afar nauðsynlegt til að þau nái að þroska með eðlilegum hætti siðferðisvitund sína. Hvernig eiga þau að geta þekkt rétt frá röngu ef þetta námsefni er tekið frá þeim, ég bara spyr. Hvernig eiga þau að geta brugðist við á ögurstundum eða lífsháska ef ekki er búið að kenna þeim að tala við guð? Hvernig á guð að geta komið inn í aðstæður þeirra og hjálpað ef hann fær ekki tilkynningu um útkall?

[Baldur Fjölnisson, 1.12.2007 kl. 16:57]

Nafni,

Credo ad Intelligam - Ég trúi til að geta skilið

þetta er nú því miður undirstaða kristinnar kirkju og var frá upphafi algjörlega fallít hugmyndafræði eins og gefur að skilja og það versnar skiljanlega því lengur sem frá líður.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.12.2007 kl. 16:57]

Tek það fram, að þó að ég aðhyllist ekki í öllum atriðum kenningu hinnar evangelísk-lúterku kirkju, þá er ég henni ekki andsnúin; heldur leyfi mér þvert á mót að telja hana það sterkt afl í þjóðfélaginu að hún þurfi ekki á þessu sérstaka verndar- og stuðningsákvæði stjórnarskrárinnar að halda!

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.12.2007 kl. 17:05]

Baldur, með fullri virðingu fyrir þér (kann því miður ekki að segja þetta á latínu!) þá held ég satt að segja að í þessum pistli leggi nafni þinn ekki upp til guðfræðilegra vangaveltna, heldur sé hann með í huga þann ágreining sem stendur um stöðu kristinnar trúar innan skóakerfis þessa lands.

Væri ekki rétt að halda sig við umræðuefnið (þó ég viðurkenni að mér hefur að vísu orðið á, í framhaldi af athugasemd Theodórs, að fara út í aðra sálma en þá sem efni stóðu til). 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.12.2007 kl. 17:06]

skóakerfis=skólakerfis

[Baldur Fjölnisson, 1.12.2007 kl. 17:09]

Eða er það kannski ut intelligam, maður hefur ryðgað í latnesku málfræðinni en merkingin er sem sagt þú þarft að trúa til að skilja. Þarna er alið á trúgirni og að sjálfsögðu í þágu veraldlegs valds sem þóttist og þykist enn hafa vald sitt frá einhverjum ósýnilegum og óskýranlegum kalli í himninum og ótrúlegri steypu sem fulltrúar hans á jörðinni suðu saman.

[Baldur Fjölnisson, 1.12.2007 kl. 17:12]

Gréta, þessi trúmálasteypa er eitt risavaxið nígeríusvindl og væru ekki rækilega heilaþvegin og ofurauðtrúa jesúfrík í dómskerfinu þá hefði það fyrir löngu farið í rannsókn og viðeigandi meðferð.

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 1.12.2007 kl. 17:14]

Mig langar til að benda Theóróri á nokkuð en hann skrifar...

...við verðum að gera það upp við okkur hvort við viljum byggja lög, t.d. grunnskólalög og samfélagsgerð á kristilegri menningu og hugsun, eða einhverri fjölmenningarsamsuðu.

Kristni stendur sterkum fótum í íslensku samfélagi, mjög sterkum og þarf ekki á sérmjúkum silkihönskum að halda. Sérstaklega ekki í leik og grunnskólum landsins.  Þar finnst mér að allir hljóti að sitja að sama borði.  Hinsvegar má svo segja að ábyrgð foreldra á kristilegu uppeldi barna sinna aukist...en það er bara af hinu góða...sé ekkert illt við það?

Þetta er ekki val um íslenskt og einhverja fjölmenningarsamsuðu, eins og þú Theódór setur það upp! Alls ekki...kristni má líka passa sig að vera ekki of þjóðernissinnuð (ég er ættuð frá Balkan og veit dæmi þess)...

Foreldrar kjósa fyrir börn sín og taka þátt í þeirra uppeldi, hvort sem það er kristilegt eða ekki og verða því að taka afstöðu...sem er gott!

Að kenna t.d. börnum frá öllum fjölskyldum gott siðferði án þess að tengja það trú eflir samkend og góða siði í framtíðinni, dregur fram liti regnbogans, en er ekki svart/hvít! 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.12.2007 kl. 17:20]

Þetta er besta innlegg sem ég hef lesið frá þér til þessa, Anna, haltu svona áfram...

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.12.2007 kl. 17:25]

Baldur Fjölnisson (af hverju ertu enn með Bush sem höfundarmynd?)...........

...

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.12.2007 kl. 17:31]

BF. Eða til að þú misskiljir alveg örugglega ekki....það sem ég vildi sagt hafa um síðustu færslurnar þínar...

...

(Af hverju ertu enn með Bush sem höfundarmynd?).

Afsakið hvað þetta er gelgjuleg færsla í annars alvarlegri umræðu, en tilefnið býður því miður ekki upp á annað. 

[Jón Valur Jensson, 1.12.2007 kl. 17:46]

Anna B.M., áttarðu þig ekki á þeim geysilegu breytingum, sem átt hafa sér stað á síðustu 10-15 árum varðandi viðveru barna, allt frá eins til 15 ára, í skólum og leikskólum? Fyrst voru skólarnir gerðir einsetnir og viðveran þar aukin til mikilla muna, auk þess sem gæzludvöl eftir beint skólahald bætist þar við hjá þeim mörgum eða flestum, allt til kl. 17 eða 17.15 síðdegis (eftir viðveru í skólanum frá kl. 8.30 eða fyrr). Því næst hefur mikið breytzt í leikskólahaldinu, eins og lesa má í miðopnu Moggans í dag, undir fyrirsögninni: 'Viðvera leikskólabarna hefur lengzt'. Þar kemur fram, að árið 1998 voru 43,7% barna 1-5 ára sjö klst. eða lengur í leikskóla að jafnaði, 27, 6% voru 5-6 klst. og 28,7% fjórar klst. En árið 2006 hafði þetta breytzt gríðarlega, þá voru 83,3% barna 1-5 ára sjö klst. eða lengur í leikskóla að jafnaði, 12,3% voru 5-6 klst. og aðeins 4,3% fjórar klst. Í Reykjavík, borg 'velmegunar' og efnishyggju-kapphlaups, eru aðeins 2% barna 1-5 ára í fjórar klst. í leikskólanum á dag, aðeins 4% eru 5-6 klst., en heil 94% eru sjö klukkustundir eða lengur!!

Þetta ætti að sýna þér, að foreldrum hlýtur að vera annt um, að börnin verði ekki rænd umfjöllun um kristin mál í skólunum, ekki svipt kristnum söngvun, Litlu jólunum, Biblíusögum né öðru því, sem hingað til hefur þótt eðlilegt í skólunum meðfram svo mörgu öðru góðu, sem þar er að finna. Og harkan í sumum gagnvart fráveru til að fara kannski einu sinni í viku í fermingarfræðslu er alveg ótrúleg. Sonur minn 8 ára fær að fara frá í sitt tónlistarnám, og allur hópurinn fer sömuleiðis frá í sundnám -- nema náttúrlega börn þeirra foreldra, sem af trúarástæðum vilja ekki leyfa, að þau fari í sund með hinu kyninu! Það á alveg það sama við um það atriði eins og fermingarfræðsluna, að minnihlutinn á að hafa sinn rétt til að gera annað á meðan, en það á ekki að leyfa sjálfskipuðum talsmönnum þess örlitla minnihluta að kúga meirihlutann og leggja á hann byrðar, hvorki með sviptingu eðlilegs þáttar úr skólastarfi né með því að bola fermingarfræðslunni allri yfir á tímann eftir kl. 5, þegar börnin eru orðin langþreytt á öllu sínu starfi yfir daginn. Reyndu a.m.k. ekki að fá mig til að trúa því, að slíkt stefnumál þitt sé eingöngu sprottið af einskærri umhyggju fyrir börnunum í þessu landi.

Og PS: Ertu búin að gleyma því, að við erum með kristindómsákvæði í stjórnarskránni, um stuðning og vernd af ríkisins hálfu við stærstu kirkjuna, sem og því, að við erum með krossmerkið í fána okkar og þjóðsöng, sem er um leið lofsöngur til Guðs?

Stjórnskipan okkar og stjórnarskrá eru alls ekki hlutlaus gagnvart gildum -- heldur ekki trúar- og siðferðisgildum

[Theódór Norðkvist, 1.12.2007 kl. 17:49]

Anna Benkovic, ég sagði ekki að þetta væri valið á milli íslensks og fjölmenningarsamsuðu, heldur kristilegrar hugsunar, sem er rótgróin í Íslendingum og einhvers alþjóðlegs samsulls.

Það er gott að þú nefnir Balkanlöndin, því hvergi í Evrópu hygg ég, hefur geisað önnur eins óöld og ófriður og þar. Skoðum aðeins sögu þeirra síðustu 70 árin:

Fyrst réðust nasistar Þýskalands þar inn og réðu lögum og lofum, auk þess sem margir þar aðhylltust þjóðernishyggju þeirra. Síðan náðu Sovétríki kommúnismans yfirráðum og kúguðu þessi lönd vægðarlaust. Allir vita að kommúnisminn á sterkar rætur í trúleysi og guðleysi. Þá getum við vitað hvernig er þegar þeirra hugmyndafræði ræður ríkjum.

Síðan hafa verið blóðugar þjóðernisátök og trúarbragðadeilur þarna austur frá, einmitt vegna þess að þar hafa verið þjóðflokkar sem aðhylltust Íslamstrú og aðrir aðhylltust kristna trú. Sannar þetta ekki sannleiksgildi orða Þorgeirs Ljósvetningagoða um að við ættum að hafa einn sið og ein lög og ef vér slítum í sundur lögin slítum vér og í sundur friðinn?

[Theódór Norðkvist, 1.12.2007 kl. 17:59]

Blóðug þjóðernisátök og trúarbragðadeilur átti það að vera, biðst afsökunar.

Góður pistill Jón Valur.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.12.2007 kl. 18:02]

"Ég svara spurningu þinni neitandi, en við verðum að gera það upp við okkur hvort við viljum byggja lög, t.d. grunnskólalög og samfélagsgerð á kristilegri menningu og hugsun, eða einhverri fjölmenningarsamsuðu."

Mér þykir það að þú notar orðið "fjölmenningarsamsuðu" sem ber með sér neikvæðan tón, bera vott um að þú aðhyllist fyrri skoðunina.

Hins vegar held ég að enginn fari í grafgötur um að ég aðhyllist skólakerfi þar sem lýðræðishugsjónin er höfð í hávegum og reynt er að gæta hlutleysis í hvívetna, einnig hvað varðar trúarbrögð, svo framarlega sem þess er kostur (vegna þeirrar miklu samsömun sem menning heimsins, hvar sem er á hnettinum, hefur við trú). Þetta myndi líklega leiða af sér það sem þú kallar "fjölmenningarsamsull" innan skólakerfisins.

Frá mínum bæjardyrum séð kallar slíkir, ríkisreknir, skólar enn frekar á að innan þeirra starfi fólk með víðfeðma menntun og sterka siðferðis- og réttlætiskennd - en til þess að fá slíkt hæft og vel upplýst fólk til starfa þarf auðvitað að meta störf þess að verðleikum og sýna því þann sóma að borga því mannsæmandi laun.

Að vísu er það því miður svo að í dag eru laun kennari langt fyrir ofan þau sem ætlast er til að öryrkjar framfleyti sér á, en það telst ekki raunhæfur samanburður, þar sem það er á vitorði allra sanngjarnra og hugsandi manna (karla og kvenna) að séu laun kennara ekki mannsæmandi, þá eru laun öryrkja það enn síður.

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 1.12.2007 kl. 18:03]

JÚ tHEÓDÓR ÞAÐ GERIR ÞAÐ...ein lög...annars slitnar friðurinn í sundur!

Jón Valur ..takk fy rir þetta . Ég mun svara þér á þinni síðu.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.12.2007 kl. 18:16]

"Stjórnskipan okkar og stjórnarskrá eru alls ekki hlutlaus gagnvart gildum -- heldur ekki trúar- og siðferðisgildum"

Jón Valur, er þetta atriði ekki einmitt eitt af því sem hleypir illu blóði í trúleysingja - að hafa fæðst inn í ríki þar sem stjórnarskráin er ekki hlutlaus gagnvart trúargildum? Er - sem slíkt - nokkuð hægt að undrast það að þeir berjist gegn þessu ákvæði hennar?

Þetta finnst mér vel skiljanlegt. Hins vegar verð ég að segja að mér ofbýður oft heift og útúrsnúningar sumra þeirra, og hvað þeir eru lausir við að vera færir um að ræða málin málefnalega, án þess að koma sífellt með högg undir beltisstað, sem minna á baráttuaðferðir vanvita - vil þó ekki trúa því að það megi setja samasemmerki milli þess og vantrúar. Veit reyndar að svo er ekki, því margt vel gefið og vel gert fólk er trúlaust, án þess að það hafi sig í fram með slíkum ofstopa sem þeir Vantrúarmenn, til dæmis. 

Þess vegna fagna ég röddum eins og Önnu Benkovic í síðasta innleggi hennar, þar sem hún gerir sér far um að ræða málin málefnalega, án upphrópana um meint illt innræti kristinna og áminninga um ávirðingar kirkjunnar í gegnum aldirnar, eins og sumra er háttur. Ég fagnaði þessu - en í raun er kannski á sama tíma raunalegt að ég skuli gleðjast af svo litlu, í umræðu sem á að heita vitsmunaleg - er það ekki, hér á moggablogginu? 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.12.2007 kl. 18:25]

Ósköp þykir mér nú heimsmynd Theódórs einföld ef hann álítur að hægt sé að heimfæra orð Þorgeirs Ljósvetningagoða upp á Balkanlöndin sem einhverja lausn á þeim gífurlegu vandamálum sem þar er við að etja - held nú satt að segja að ástandið þar sé frekar vatn á myllu vantrúarmanna, frekar en hitt.

Minni á að að þó að kristni væri lögfest að nafninu til á Alþingi árið 1000, þá var svo langt í frá að landsmenn köstuðu þar með fyrri trú sinni, heldur leiddi það aðeins til þess að menn ástunduðu hana í leynum - en höfðingjar nýttu sér vitaskuld hin nýju ákvæði um kirkjujarðir sér til hagsbóta, að því er mig minnir. 

[Baldur Fjölnisson, 1.12.2007 kl. 18:33]

Kirkjan býður því miður sem fyrr upp á nígeríusvindl allra tíma (þú þarft að trúa til að skilja) og söluvaran er rosalega arðbær abstraksjón. Að sjálfsögðu hrynur allt slíkt svindl fyrr eða síðar þar sem skv. skilgreiningu er allsendis ómögulegt að sanna ósanna hluti og þegar kirkjan hættir að geta heilaþvegið börn þá fer að styttast í að þetta svindl geispi golunni.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.12.2007 kl. 18:51]

"Hvernig eiga þau að geta brugðist við á ögurstundum eða lífsháska ef ekki er búið að kenna þeim að tala við guð? Hvernig á guð að geta komið inn í aðstæður þeirra og hjálpað ef hann fær ekki tilkynningu um útkall?"

Arnold, en hvað ef foreldrar barnanna trúa ekki á þennan Guð sem þú talar um, og vilja ekki að börnin þeirra læri um hann, af því að þau trúa því einfaldlega ekki að hann sé til og telja þar með að verið sé að kenna börnum þeirra vitleysu og hindurvitni?

Verðum við ekki að láta foreldrana um að hafa áhyggjur af andlegri velferð barnanna, er hún ekki hvort eð er fyrst og fremst á ábyrgð þeirra, þó svo ábyrgð samfélagsins sé auðvitað nokkur? Ég lít svo á að sú leið sem þú boðar sé trúboð, og finnst það eiginlega felast í orðum þínum. 

Þú veltir auðvitað  þarna upp grundvallarspurningu, það hvort það sé fyrst og fremst foreldranna að hafa forræði yfir börnunum, eða hvort kristið trúfélag megi/eigi taka það forræði af þeim, í krafti þess að því sé annt um sálarheill þessara  barna. Svei mér þá, ef ekki þarf úrskurð barnaverndarnefndar um slíkt - gæti hún þá ef til vill flokkað vantandi trúaruppeldi sem andlega vanrækslu?

Ég held ekki að ákvæði stjórnarskrár um að ríkið skuli halda verndarhendi yfir og styrkja kirkjuna nægi til þess að hún geti í krafti þess krafist þess að geta tekið andlegt forræði yfir börnum af foreldrunum. 

Í lokin vil ég geta þess að ég lít á mig sem trúaðan lýðræðissinna. 

[Baldur Fjölnisson, 1.12.2007 kl. 19:20]

Undarleg en fram að þessu afar árangursrík auglýsingamennska:

Fyrir einhverjum þúsundum ára skapaði guð jörðina og var þar allt í tómu rugli þar til honum datt í hug fyrir 2000 árum að búa til hinn fræga Jesús Kr. Jósepsson (hann og Jósep komu Sússa sameiginlega í kvenmann sem ekki einu sinnimissti meydóminn við þetta) sem fann upp umburðarlyndið og náungakærleikann og var þá búin til risavaxin peningamaskína í kringum þann átrúnað og þeir miskunnarlaust pyndaðir og drepnir sem dirfðust að andmæla þessarri djöf. dellu.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.12.2007 kl. 19:56]

Allt í fína - að minnsta kosti hún ég er ekki treg. Ég held að flestir séu löngu búnir að ná því hvað þú ert að reyna að leiða okkur hér fyrir sjónir, Baldur Fj. Spurning aftur á móti hvort þú færð okkur sem ekki trúum þér nokkurn tíma til að samþykkja það, hversu mikið sem þú hamast á lyklaborðinu þínu?! Þetta fer að nálgat það að líta út sem tilraun til af-trúboðs hjá þér...

[Jón Valur Jensson, 1.12.2007 kl. 21:05]

"Jón Valur, er þetta atriði ekki einmitt eitt af því sem hleypir illu blóði í trúleysingja - að hafa fæðst inn í ríki þar sem stjórnarskráin er ekki hlutlaus gagnvart trúargildum? Er - sem slíkt - nokkuð hægt að undrast það að þeir berjist gegn þessu ákvæði hennar?" Þannig spyr Greta Björg mig hér ofar.

En svona ER þetta. Varla nokkurt ríki er hlutlaust í hugmyndaefnum, og aðstæður á hverjum stað setja borgurunum jafnan einhverjar skorður. Þó hefur hver maður hér trúfrelsi og frelsi til vantrúar. Þar að auki er ríkisvaldið, bæði embættismenn og kjörnir þjóðfulltrúar, ósköp linir í því að framfylgja neinni trúarstefnu hér.

Þetta varðar meira siðagildin. Við erum ekki hlutlaus þar og eigum ekki að vera. Við samþykkjum ekki fjölkvæni, 'heiðursmorð', einvígi (gömlu, heiðnu hólmgöngurnar), útburð barna og að varpa gamalmennum fyrir björg í hallærum (hvort tveggja afnumið með kristni), ofbeldisfull einkauppgjör á deilumálum ætta og einstaklinga (sem tíðkuðust enn á Sturlungaöld, en lögðust að mestu af með friðun lands vegna tilkomu konungsvalds) og þar fram eftir götunum. Sumt af þessu tilheyrir enn 'ethos' eða siðferði sumra þjóða, en við (eins og Norðmenn) lítum á það sem barbarískt og óæðra okkar siðferðisreglum.

Hvert félag hefur rétt til að setja sér viss lög, og það á ekki sízt við um heilt þjóðfélag, sem er 'societas perfecta' og hefur æðra vald en einstaklingarnir. Það hefur rétt til að verja sig og varðveita erfðir sínar, andleg og menningarleg gildi, samstöðu og styrk. Þess vegna á það við um Ísland eins og hvert annað land, að hér eigum við ekki að leggjast marflöt fyrir hvaða innfluttum áhrifum sem er, jafna út öll skil og segja að allt sé jafngilt í augum okkar. Það er vísasti vegur til upplausnar, jafnvel siðspillingar og um leið til átaka sem þó hefði mátt afstýra, hefðum við einungis staðið vörð um sjálf okkur, börnin okkar og eigin gildi.

Kristin siðagildi eru þar á meðal og staðfest sem arfur okkar með þjóðtáknum eins og krossfánanum og þjóðsöngnum. En stjórnskipun okkar hefur þó fleiri gildi: fyrst og fremst lýðræðisfyrirkomulagið ásamt margvíslegum grundvallar-mannréttindum og (breytilegri) félagslegum réttindum; þetta er m.a. innmúrað í stjórnarskrá; í 2. lagi aðhylltist lýðveldi okkar strax á sínum fyrstu árum vestræn gildi andstætt þeim austrænu, kommúnísku. Þrátt fyrir að þau gildi okkar ættu sér öfluga andstæðinga hérlendis, sem tóku harða afstöðu gegn Norður-Atlantshafsbandalaginu og bandarískum varnarher hérlendis, þá var Alþingi ekkert feimið við að staðfesta nauðsyn þeirra mikilvægu gilda með alþjóðasamningum og löggjöf. Miklu smærri er hann núna, þessi andófshópur vantrúaðra Siðmenntarmanna, sem í nafni einhverrar fjölmenningarhyggju vilja brjóta niður bandalag ríkis okkar og kristinna hugmyndagilda. Með æ meiri kröfugerð í þessa átt geta þeir ekkert áunnið nema það eitt að stuðla að því, að hinn kristni yfirburða-mannfjöldi virkist æ meir til að ganga fram til varnar sínum grundvallargildum í stað þess að vanrækja og svíkja með aðgerðaleysi sín eigin börn, þar sem þau eiga í vök að verjast fyrir ásókn veraldarhyggju og ranghugmynda í skólum og leikskólum.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.12.2007 kl. 21:29]

"Þetta varðar meira siðagildin. Við erum ekki hlutlaus þar og eigum ekki að vera. Við samþykkjum ekki fjölkvæni, 'heiðursmorð', einvígi (gömlu, heiðnu hólmgöngurnar), útburð barna og að varpa gamalmennum fyrir björg í hallærum (hvort tveggja afnumið með kristni), ofbeldisfull einkauppgjör á deilumálum ætta og einstaklinga (sem tíðkuðust enn á Sturlungaöld, en lögðust að mestu af með friðun lands vegna tilkomu konungsvalds) og þar fram eftir götunum. Sumt af þessu tilheyrir enn 'ethos' eða siðferði sumra þjóða, en við (eins og Norðmenn) lítum á það sem barbarískt og óæðra okkar siðferðisreglum."

Jón Valur, ég held að til dæmis Frakkar samþykki ekki heldur neitt af þessu sem þú nefnir, en samt hafa þeir á grundvelli lýðræðishugsjónar (sem þeir eru jú höfundar að) bannað að börn beri trúartákn innan veggja skóla þar í landi. Þú óttast kannski, í samræmi við röksemdafærslu þína, að næsta skref þeirra verði að gera löglegt allt þetta sem þú nefnir?

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.12.2007 kl. 21:33]

Reyndar er það della hjá mér að segjast halda það sem ég veit, því ég veit að allt þetta varðar við lög í Frakklandi, eins og há okkur.

[Baldur Fjölnisson, 1.12.2007 kl. 21:33]

Gréta, ég er að segja að það sem boðið er upp á -að jörðin sé flöt og hvíli á risastöplum og að einhverjum guði hafi dottið í hug fyrir 2000 árum að senda son sinn í heiminn til að finna upp náungakærleika og umburðarlyndi- sé haugalygi frá rótum og augljóslega hannað ofan í ofurtrúgjarna fábjána. Sem aftur þýðir að milljarða batterí í kringum þessa steypu er ekkert annað en risavaxin fjársvik sem einhvern tíma verður að taka á. Því lengur sem það dregst því erfiðara verður það.

[Theódór Norðkvist, 1.12.2007 kl. 21:39]

Góður pistill, Jón og ég tek undir hann að mestu. Gréta ég sagði hvergi að orð Þorgeirs Ljósvetningagoða væru lausn á vandamálum Balkan-skagans. Þar eru ólíkum þjóðarbrotum og trúarbrögðum ægt saman, en eflaust er rót vandans mikið flóknari. Ein rót vandans er eflaust hvernig vesturveldin drógu landamærin að loknum heimsstyrjöldunum, en það er efni í aðra umræðu.

 Það er rétt að heiðnin lagðist aldrei alveg af, en kristin trú var án efa mikið aðhald fyrir þjóðfélagið og hefur stuðlað að þróun þess í samfélag þar sem félagslegt réttlæti er á háu stigi. Svoleiðis samfélag dettur ekki fyrirhafnarlaust af himnum ofan, það tekur ár og aldir að byggja upp þjóðfélag þar sem réttlæti og velmegun ríkja. Þetta eru niðurrifsöfl trú- og guðleysingja að eyðileggja með sínum málflutningi.

[Baldur Fjölnisson, 1.12.2007 kl. 21:41]

Síðast þegar ég vissi var það skylda lögreglu og saksóknara að rannsaka fjársvik á upplognum forsendum og vernda öryggi almennings fyrir glæpum af því tagi og ef þessir aðilar sinna ekki þessarri skyldu sinni hvað nígeríusvindl kirkjunnar varðar hlýt ég að álykta sem svo að yfirstjórn þessarra stofanana sé mikið til mönnuð af kóurum svindlaranna. Þá þarf að rannsaka það frekar. Hafa td. alræmd jesúfrík verið dómsmálaráðherrar? Ég skal ekki segja, rannsókn myndi sjálfsagt fljótt leiða slíkt í ljós.

[Sigurður Hólm Gunnarsson, 1.12.2007 kl. 21:50]

 Satt og logið um stefnu Siðmenntar

Ég hef ákveðið að taka saman á einn stað flestar (en ekki allar) þær greinar sem ég hef skrifað vegna rangfærslna um Siðmennt. Satt að segja er ég orðin þreyttur á að hrekja sömu rangfærslurnar ofan í oft sama fólkið aftur og aftur. Ég hvet lesendur því að lesa þessar greinar fyrst og gagnrýna svo stefnu Siðmenntar. Það fer ótrúlega mikill tími í að svara fyrir stefnu sem Siðmennt hefur alls ekki.

http://www.skodun.is/archives/2007/01/12/satt_og_logid_um_stefnu_sidmenntar.php

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.12.2007 kl. 21:51]

Æ, Baldur Bush, viltu ekki bara taka þátt í þeirri umræðu sem er í gangi hérna, og sleppa þessu fjasi um illsku, lygar og heimsku kristinna manna?

[Baldur Fjölnisson, 1.12.2007 kl. 21:57]

Gréta, ég er að ræða um grundvallaratriði og þú þarft að hætta að væla og þess í stað að festa fingur á þeim og hætta að reyna að verja undanhaldið með þeim sem eru enn að reyna að verja nígeríusvindl kirkjunnar.

[Ragnar Geir Brynjólfsson, 1.12.2007 kl. 22:05]

Þessi punktur um mannréttindin hafa einmitt orðið mér umhugsunarefni í dag - hef verið að reyna að átta mig á umræðunni og er búinn að renna yfir nokkrar síður sem og athugasemdir. Pistill Illuga í 24 stundum kom líka inn á þetta. Að hluta til stafar ágreiningurinn af því hve íslenskt skólakerfi er tiltölulega miðstýrt í gegnum námsskrár sem og stýringu ráðuneytis. Skólar eru flestir bæði í eigu og reknir af ríki eða sveitarfélögum og skólanámsskrár eru tiltölulega nýlegt fyrirbæri. Vísað hefur verið í dæmi í Noregi til stuðnings viðhorfum trúlausra en svo vill til að fyrir liðlega ári síðan fóru fram nokkrar umræður á kirkju.net um Vinaleiðina og þar var vísað í skjöl þar sem hægt er að fræðast um þessi norsku dæmi.  Þar er til umfjöllunar námsefni í norskum skólum þar sem börn voru látin syngja sálma, læra utan að trúarlega texta og mæta á trúarlegar samkomur. Eftir því sem ég kemst næst virðist þetta vera námsefni aðalnámsskrár og því lítið svigrúm fyrir skóla að laga það að sinni skólastefnu. Til umfjöllunar voru mál þar sem börnin höfðu verið látin taka þátt í þessum samkomum gegn vilja foreldranna. Tek þó fram að ég hef þó aðeins lesið þetta lauslega. Þessar heimildir benda því til að norsku dæmin séu frekar langsótt rök í umræðunni um fermingarfræðsluna á skólatímanum. Ég læt tengla fylgja fyrir þá sem vilja kynna sér þetta sjálfir. [Tengill á norsku dæmin] [Tengill á umræðuna á kirkju.net frá í fyrra]

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.12.2007 kl. 22:23]

"Þetta eru niðurrifsöfl trú- og guðleysingja að eyðileggja með sínum málflutningi."

Theodór, ég hef það mikla trú á kristni í landinu að ég tel satt að segja ekki að henni sé sú mikla hætta búin af því, eins og þú virðist álíta, að komið verði til móts við ýmsar þær kröfur sem trúleysingjar setja fram.

Ég álít ekki að kirkjunni stafi stórkostleg hætta af því að hennar áhrifa gæti minna í skólastarfi, til þess álít ég að hin óbeinu áhrif hennar séu næg og að hún ætti heldur að einbeita sér að því hlutverki að þjóna þeim sem til hennar leita af fúsum og frjálsum vilja, heldur en að reyna að troða uppeldi í sínum anda upp á þá sem ekki vilja þiggja slíkt.

Það sem ég segi um þetta þýðir samt alls ekki að ég sé á móti trúfræðslu innan skólanna, eins og ég bendi á í færslu sem ég gerði í mínu eigin bloggi: Menntun - menning. Heldur aðeins það að ég tel að varast beri innrætingu hvers konar innan veggja skólanna, að þar eigi aðeins að fara fram fræðsla, þó auðvitað verði alltaf að kenna börnum grundvallarumgengishætti siðmenntaðra þjóðfélaga. Slíkt hefur þó frekar að gera með almennt siðgæði, heldur en einhver ein trúarbrögð, og vil ég treysta því að hin vel menntaða kennarastétt okkar sé það vel að sér að henni sé treystandi til að kenna börnum slíkt, án aðstoðar kirkjunnar manna.

Því vissulega þurfa skólar líka að koma uppeldi, því miður liggur mér við að segja,  í æ ríkara mæli, eftir því sem herðir á lífsbaráttu eða á að kalla það lífsgæðakapphlaupi foreldranna. Það er ekki gott og skiljanlega hafa kirkjunnar menn (konur og karlar) áhyggjur af hnignandi siðgæðisvitund ungs fólks, sem sýnir sig í ýmsum myndum úti í þjóðfélaginu, en ég held samt ekki að það gefi þeim leyfi til að seilast til áhrifa innan veggja skólastofanna, slíkt sé ekki í anda jafnræðis.

[Arnold Björnsson (IP-tala skráð) 1.12.2007 kl. 22:27]

Greta, þetta innlegg mitt var sett fram í kaldhæðni. Trúarbragðafræði á að kenna og kristinfræði að sjálfsögðu þar innan. En að kenna börnum bænir og láta þau fara með þær í skólastofum í opinberum skólum er auðvitað trúboð og á ekki að líðast. Það er að auki lögbrot. Í umræðunni síðustu daga hafa fulltrúar hins kristna siðferðis sagt ósatt og það marg oft. Þeir hafa ekki viljað hlusta á þegar þeim hefur verið bent á það. Nú er í gangi áróðursstríð kirkjunnar og þar er öllum meðölum beitt. Siðferðinu hefur verið fórnað fyrir hagsmuni stofnunarinnar. Ætli þeim hafi gleymst að ósannindafólki er ekki leyfður aðgangur í himnaríki.

[Baldur Fjölnisson, 1.12.2007 kl. 22:41]

Mér þætti gaman að sjá auglýsingafræðingana sem skólakerfi nútímans dælir út reyna að selja sögur um ósýnilegan kall í himninum, talandi snák, flata jörð sem hvílir á risavöxnum stöplum og einhvern gæja af mjög svo vafasömum uppruna sem fann upp náungakærleikann fyrir 2000 árum. Hversu lengi myndu þeir halda djobbinu?

[Greta Björg Úlfsdóttir, 1.12.2007 kl. 22:43]

Svei mér þá, Arnold, ég hélt þú værir frá Omega - bloggaði meira að segja setningu frá þér hér: Trúfræðsla í grunnskólum

Svo sem ekki ný bóla að ég taki orð manna of bókstaflega...

[Arnold Björnsson (IP-tala skráð) 1.12.2007 kl. 23:02]

Skemmtilegt Greta

Hallgerður, það er engin aðför að kirkjunni. Það er bara verið að biðja hana að fara að lögum. Enginn sem ég þekki vill kristinfræði út úr skólanum, ekki heldur Siðmennt. Það á bara ekki að boða trú í skólum, þetta er ekki flókið. Það hafa hinsvegar spunameistarar kirkjunnar gert þ.e. setja þetta upp sem aðför að kirkjunni. ´Þeir hafa sagt ósatt æ ofan í æ í þessari umræðu og snúið öllu á hvolf. Hver hefur sagt að Siðmennt vilji nýjan þjóðsöng og nýjan fána? Hver hefur sagt að Siðmennt vilji litlujólin úr skólunum? Ekki Siðmennt, nei þjónar kærleika og friðar hér á landi. Fólk sem boðar sannleikann, góða fólkið. Afhverju segja þessir aðilar þetta, eru þeir í stefnumótun fyrir Siðmennt? Nei , það þjónar hagsmunum þeirra að Siðmennt líti illa út. Mála Siðmennt sem öfgasamtök, þeir hafa ótæmadi leiðir til að komast með áróður sinn í fjölmiðla.  Framganga þessa fólks er kirkjunni til minkunar.

[Hallgerður Pétursdóttir (IP-tala skráð) 1.12.2007 kl. 23:23]

Takk fyrir Arnold........reyndi að lesa um Siðmennt hér á netinu og las þennan texta sem þú skrifar að hluta til mín. Og skil hann. Skil hins vegar ekki af hverju má ekki boða trú ?. Veit að þetta er ekki vettvangurinn í þessa umræðu. Ég vék að því áðan að kirkjur landsins eru tómar, liggja fyrir rannsóknir um skaðsemi trúboðs í Grunnskólum ?..mér er satt að segja fyrirmunað að skilja. En veit að ég skil ekki allt. Mín reynsla af "trúboði" kristinfræðslu er siðfræðin. Las einmitt að Siðmennt boðar hana þ.e.a.s.almenna siðfræði. Foreldrar á hverjum tíma hafa val,auðvitað veistu það. Ef eitthvað er þá hef ég verið hugsi yfir tómlæti þess fólks sem telur sig kristið. Gæti hugsað mér að taka umræðu um það. Tómar kirkjur.Hef rætt um markaðssetningu Siðmenntar hér inni, og spurt ? það er möguleiki að það segi meira um kirkjuna en Siðmennt ? Svo lengi lærir sem lifir........

[. (IP-tala skráð) 2.12.2007 kl. 00:16]

Skil hins vegar ekki af hverju má ekki boða trú?

Það er stór munur á trúarfræðslu og trúboði. Það að kenna börnum um siðfræði kristinnar trúar í trúarbragðafræðslu er, held ég, af flestum talið ágætt. Hinsvegar er verið að tala um trúboð þegar farið er út fyrir mörk fræðslunnar kristnin boðuð sem hinn eini sanleikur o.s.frv. Maður gæti ímyndað sér að það yrði mikið fjaðrafok ef t.d. múslimar færu að gera margt af því sem kristnir menn gera nú. 

Ég veit nú ekki um neina íslenska orðabók á netinu en hér skilgreining á enska hugtakinu proselytize sem er þýðing á trúboði:

intransitive verb 1 : to induce someone to convert to one's faith 2 : to recruit someone to join one's party, institution, or cause
transitive verb : to recruit or convert especially to a new faith, institution, or cause

Með bestu kveðjum,
Jakob

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 2.12.2007 kl. 02:36]

Jakob...enginn að m!ér vitandi er á móti kennsku? 

Ragnar Geir...sammála!

Gréta...þu ert dugleg og málefnaleg.

Bush...horrible pic...take it away 

[Arnold Björnsson (IP-tala skráð) 2.12.2007 kl. 11:02]

Hallgerður, ef þér finnst allt í lagi að boða trú í skólum, hvers vegna á þá bara að boða þína trú? . Samkvæmt könnun sem þjóðkirkjan lét gera að þá játa kristna trú aðeins 52% landsmanna. 24% trúa á eitthvað annað og um 20% eru trúlaus. Ef við göngum lengra og skoðum þessa könnun betur að þá trúa ekki nema um 43% að "Jesú sé sonur guðs og frelsari manna" Ég tel að ef viðkomandi svari þessari spurningu neitandi geti hann ekki talist kristinn, það eru þó til guðfræðingar og prestar sem finnst það ekkert nauðsynlegt. Því má ljóst vera að meirihlutarökin sem mikið er gripið til þessa dagana eru mjög hæpin. En hins vegar skiptir þetta engu máli. Þó 95% þjóðarinnar segðust játa kristna trú að þá réttlætir það ekkert kristinboð í skólum. Þetta er brot á ýmsum lögum og reglum í okkar þjóðfélagi. Auk þess er þetta brot á alþjóðlegum mannréttindasáttmálum sem Íslendingar eru aðilar að. Mannréttindi og mannréttindabarátta snýst ekki um meirihluta og minnihluta. Yfirleitt eru mannréttindi brotin á minnihlutahópum og því eru lög sett til að vernda þetta fólk.

Ég ítreka, það er ekki verið að biðja um að kristinfræðsla sé tekin úr skólum. Heldur kristinboð. Ef fólk skilur ekki muninn á boðun og fræðslu að þá er það ekki tækt í þessari umræðu. Enginn vill afmá einkenni kristninnar úr öllum þáttum þjóðlífsins eins og heyra má víða núna. En hverjir halda þessu fram, það eru kirkjunnar menn en ekki þeir sem vilja hlutlausa skóla og að mannréttindi séu virt. Allri umræðu hefur verið snúið á hvolf og þar fer sjálfur biskupinn fyrir sínum flokki ásamt fjölmiðlum. Sannleikanum og siðferðinu hefur verið fórnað í þessari umræðu, enda stærri hagsmunir í húfi hjá ákveðnum aðilum.

Ég held að við ættum að reyna að tala um þessi mál af einhverju viti og sanngirni, en ekki í yfirborðskenndum fyrirsagnastíl, það er nóg að þjóðkirkjan og fjölmiðlar fjalli um þessi mál á svo óvandað hátt.

[Georg P Sveinbjörnsson, 2.12.2007 kl. 15:43]

Það sem Baldur Fjölnisson er að benda ítrekað á hér er allt hárrétt...því miður fyrir þá sem hafa gleypt þesar lygasögur hrár...sumir jafnvel heilaþvegnir frá því á ungabarnsaldri og áttu aldrei sjéns, sumir virðast búnir að missa vitið jafnvel og pikkfastir í ruglinu fyrir lífstíð þó að sem betur fer sleppi yfirleitt flestir tiltölulega óskemmdir frá þessu og sjá í gegnum megna gjörningaþokuna.

Það er mín trú að almennilegur friður verði ekki á jörðu fyrr en búið verður að kveða þessar forátuvitlausu bábiljur sem trúarbrögð svo sannarlega eru í kútinn í eitt skipti fyrir öll og gera trúarnöttum ljóst að þeir meiga svosem trúa hverju sem þeir vilja sjálfir og halda því fyrir sig, en látið okkur hin í friði, látið skattpeningana okkar í friði og síðast og ekki síst mikilvægt, látið varnarlaus börnin í friði. Ef að þið trúið svona blint og gagnrýnislaust er ykkur í lófa lagið að predika bulliuð yfir ykkar eigin börnum inni á heimilinu og í kirkjum og enginn getur sagt nokkuð við því, látið skólana Í FRIÐI!

[Greta Björg Úlfsdóttir, 2.12.2007 kl. 19:38]

Arnold, hvar finn ég þessa könnun sem þú hefur þessar tölur úr? Eru þær á vef kirkjunnar?

Georg, tókst þú alls ekki eftir því að þessi umræða (fyrir utan vandræðalegar síendurtekningar í innleggjum B.F., sem heitir í gömlu, íslensku máltæki að rembast eins og rjúpan við staur) hefur alls ekki snúist um viðfangsefnið Trú eða ekki trú, heldur fjallar hún um hvernig sambandi ríkis og kirkju skuli vera háttað og að hve miklu leyti kristin trú skuli koma inn í skólastarf í landinu - ?

Ég tel nefnilega að flestir þeir sem hér hafa tjáð sig (fyrir utan þig og B.F.) telji að vegna menningarsögulegra tengsla og einnig ýmissa mælikvarða siðferðis í samfélaginu væri nauðsynlegt að æsku landsins séu kunn helstu atriði er að kristinni trú lúta. Það er fyrst og fremst boðun trúar og trúarlegt uppeldi innan skólakerfisins sem mörgum þeim er tjáðu sig hugnast ekki.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 2.12.2007 kl. 19:39]

...hvort sem þér líkar það betur eða ver, Georg!

[Arnold Björnsson (IP-tala skráð) 2.12.2007 kl. 19:43]

Sæl Greta,

Hér er könnunin http://www.kirkjugardar.is/gallup/Gallup_truarlif.pdf 

Njóttu vel

 Kv

Arnold

[Greta Björg Úlfsdóttir, 2.12.2007 kl. 19:47]

Jú, reyndar var nú að fatta það í gegnum allt rausið um hvað kristni sé vitlaust fyribæri og ömurlegt fyrir þá sem ekki trúa og alls konar ranghugmyndir um trúmál sem þú tjáir þig um, að þú ert að tala um þjóðkirkju og skóla. Sorrý, fyrir gönuhlaup!

Stundum verð ég nefnilega dálítið sjóveik við svona að lesa svona rakalausa reiðilestra og lausa við málefnalega framsetningu eða nokkuð sem heitir almennir mannasiðir... ...það liggur við að maður sjái froðuna vella...æ, nú er ég komin í hugarflugsgír og skal stoppa áður en ég geri alla ofstækistrúleysingja vitlausa.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 2.12.2007 kl. 19:48]

...því bráðum koma jólin...

[Greta Björg Úlfsdóttir, 2.12.2007 kl. 19:48]

Takk fyrir þetta, Arnold.

[Arnold Björnsson (IP-tala skráð) 2.12.2007 kl. 20:08]

Kannski að það komi fram að kirkjan hefur stungið stórum hluta þessarar könnunar undir stól og neitað að birt opinberlega. Það var fyrir þrautsegju kunningja míns að það tókst að fá niðurstöðurnar við spurningunni " Er Jesú sonur Guðs og frelsari manna" ( aðeins tæp 43% sögðust trúa því) efti töluverða fyrirhöfn. Þær upplýsingar komu frá Biskupsstofu. Gaman væri að fá alla könnunina birta en það virðist sem að þjóðkirkjunni finnist sá hluti hennar sem hún heldur fyrir sig þoli ekki dagsljós.

[Margrét Elín Arnarsdóttir, 2.12.2007 kl. 20:44]

Og fyrir e-m árum síðan var glæpatíðni mun lægri en hún er núna og þá var líka hlutfall þeirra þeirra sem játuðu kristna trú mun hærra(og engum fannst neitt athugavert við kristinfræði eða kristinboð í skólum). Ég er ekki að reyna að halda neinu fram en þetta er aftur á móti staðreynd

Mér finnst það mjög sorglegt ef að breyta á þeirri kristinfræði sem kennd hefur verið í grunnskólum landsins öldum saman, og það nánast á einum degi. Kristin gildi eru afar góð og gott er eftir þeim að fara. Okkar samfélag hefur byggt á þessum gildum í háa herrans tíð og hefur oftar en ekki þótt bezt í heimi. Ansi er ég hrædd um að það haldi áfram að breytast í þá átt sem við höfum verið að sjá að undanförnu. Þá er ég ekki að reyna að halda því fram að það sé vegna minnkandi trúar Íslendinga á Jesú Kristi sem að þróunin hefur farið á þennan veg - en æj var ekki allt betra og einfaldara í gamla daga Persónulega geti ég ekki hugsað mér annað en að sonur minn fái sömu eða svipaða kennslu í kristnum fræðum og ég fékk í mínum gamla og góða grunnskóla - og ekki má gleyma Litlu jólunum, sem voru auðvitað hápunktur skólaársins

[Greta Björg Úlfsdóttir, 2.12.2007 kl. 21:18]

Margrét, ég held að það sé enginn að tala um að dauðhreinsa skólann af öllu sem við kemur kristni og kristnum gildum, enda er það einfaldlega ekki hægt, svo samofið sem þetta er menningu okkar - málið snýst einfaldlega um að ofbjóða ekki þeim sem ekki trúa því sama og þú og ég, með bænahaldi og boðun okkar  ríkisvernduðu "versíónar" af þeirri trú og bænahaldi.

Ég þekki til að mynda einstakling sem í þá "góðu, gömlu daga" varð fyrir aðkasti, og systkini hans, fyrir það að vera kaþólskrar trúar - hann kemur að vísu úr stórskrítinni fjölskyldu, en þetta var fundið til að bauna á þessi börn af öðrum börnum, sem vafalaust voru sanntrúuð lúterstrúarbörn.

[Arnold Björnsson (IP-tala skráð) 2.12.2007 kl. 21:19]

Enn og aftur má sjá einstakling koma inn í umræðuna með dylgjur. Ertu búin að lesa það sem stendur hér fyrir ofan Margrét Elín? Eða er þér alveg sama hvað er satt og rétt í umræðunni. Engin vill og ætlar að taka kristinfræðsluna og litlujólin af syni þínum né öðrum börnum. Þú endurtekur rangfærslur og það er ekki gott.

Glæpatíðni á íslandi er afleiðing af aukinni  fíkniefnaneyslu. Aukin fíkniefnaneysla er afleiðing af auknu framboð. Aukiðframboð er afleiðing betri og örari samgangna um allan heim. Það hefur ekkert að gera með það hvort börn læri Faðirvorið, kvöld og morgunbæn og séu látin fara með bænirnar í skólanum.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 2.12.2007 kl. 21:20]

þarna var ofaukið einu "og bænahaldi" eins og sjá má - *pirr*

[Haukur Nikulásson, 2.12.2007 kl. 22:19]

Trúmál eiga að vera einkamál og eiga ekki að vera kostuð á neinn hátt af samfélaginu. Þegar fram í sækir er ég viss um að trúmál nútímans munu þykja jafn fáranleg og jafn tilgangslaus og álíka vond og reykingar!

Það kemur þó fyrir að stundum óski maður þess að trúin væri raunveruleg og að djöfullinn væri til, bara til að sumir fái makleg málagjöld. Því miður er litlar sem engar líkur á því!

Við sem kaupum ekki trúmál úr gömlum síbreyttum ritum og kjaftagangi, getum mörg hver sætt okkur við að kærleikurinn komi innan frá. Hann sé okkur innbyggður sem óaðskiljanlegur hluti af viðhaldi tegundarinnar. 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 2.12.2007 kl. 22:44]

Haukur, átt þú ekki við að þú vildir að Guð væri raunverulegur? Því trúin er það svo sannarlega (og það er Guð einnig, en um það ætla ég ekki að þræta við þig - um djöfulinn skal ég ósagt látið - þó ég hafi reyndar nokkrum sinnum þóst hafa séð hann ) 

Ef trúarritinn eru kjaftavaðall, þá komast þau samt ekki með tærnar þar sem sumir trúleysingjar á moggablogginu hafa hælana! 

Mín skoðun er sú að kærleikur Guðs ná langt út yfir þann kærleika karla og kvenna í millum sem stuðlar að viðhaldi tegundarinnar, þar sem sá kærleikur (ást) er oftast eigingjarn, á meðan kærleikur Guðs er algjörlega óskilyrtur og óendanlegur.

[Ingólfur, 2.12.2007 kl. 23:23]

Ég vil þakka þér Gréta fyrir yfirveguð innlegg og að taka upp hanskann fyrir trúleysingjana.

Fólk er held ég loksins að sjá að það er ekki verið að gagnrýna trúarbragðafræðslu með áherslu á kristnina, og enn síður litlu jólin, heldur er verið að gagnrýna brot á trúfrelsinu, sjálfsögðum mannréttindum. Og mannréttindi eru að sjálfsögðu ekki bara fyrir meiri hlutann.

Ég man það að í mínum bekk var líka einn kaþólskur strákur, eða allavega voru foreldrar hans það. Manni þótti það alltaf skrítið að hann væri ekki í kristinfræsðu heldur væri bara einn inni á bókasafni. Ástæðan hlaut að vera að hann væri ekki kristinn og á þeim aldri þótti manni það frekar neikvætt. Samt var óskup lítil áhersla á kristni heima þannig líklega ályktaði ég þetta út frá því sem ég lærði í kristinfræsðu.

[Hilmar Einarsson, 3.12.2007 kl. 00:07]

Arnold Björnsson segir: "Nú er í gangi áróðursstríð kirkjunnar og þar er öllum meðölum beitt".  "Margur heldur mig sig" er það eina sem mér dettur í hug.    Þessi mikila umræða hefur sprottið upp vegna þess að svokallaðir trúleysingjar með sértrúarhópinn siðmennt í broddi fylkingar, (þó hafa komið nokkuð sanngjarnir pistlar frá einstöku siðmenntarmönnum), hafa gengið fram af slíku offorsi að flest venjulegt fólk hefur veigrað sér við að taka þátt í umræðunni, því hefur einfaldlega blöskrað.  Ég hef þvert á móti tekið eftirþví að kirkjunnar menn hafa af hógværð látið þetta gjörningaveður yfir sig ganga án þess að hætta lífi og limum á þann hátt sem Arnold gefur í skyn.  Nokkrir skynsamir guðfræðingar hafa tekið þátt í umræðunni á yfirvegaðan hátt þar á meðal umráðamaður þessarar síðu. 

Svo óbilgjörn hefur sú orrahríð verið sem dunið hefur á kirkju og kristni að vart hefur séð högg á vatni af völdum þeirra skrifa sem tekið hafa upp hanskan fyrir þann málstað þannig að orð Arnoldar falla dauð og ómerk. 

[Ingólfur, 3.12.2007 kl. 00:58]

Hvað er það sem þú kallar offorsa? Sjálfsagt eru einhverjir sem vanda sig ekki nóg í málflutningi sínum en flestir gera bara kröfu um að skólinn stundi ekki trúboð.

Annars vil ég benda þér á að lesa grein Hildar Þórðardóttur í sunnudagsmogganum. Hún er dæmi um málflutning kristinna í þessari umræðu. Reyndar verður að taka fram að sú grein sú sem gengur hvað mest fram að manni. Sem betur fer eru margir miklu málefnalegri en það eru þó útrúlegar rangfærslurnar sem meira að segja biskup leyfir sér að nota í þessari umræðu.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 3.12.2007 kl. 01:22]

Því miður þá hef ég misst allt álit á biskupi Íslands eftir að hlusta á fullyrðingar hans um kröfur trúleysingja í morgun við hátíðarmessu í Hallgrímskirkju í morgun í beinni útsendingu RÚV.

Það var auðheyrt að hann hefur ekki hugsað sér að ljá eyra því sem teljast mega sanngjarnar kröfur í huga hugsandi fólks sem ann lýðræði, en sem "sannkristnu" fólki virðist meinað að skilja eða sýna neina viðleitni til að setja sig inn í.

Ætli biskup hafi virkilega aðalheimildir sínar um það sem þeir (trúleysingjar) vilja breyta úr þeim rangfærslum blaðanna sem Sigurður Hólm hefur verið að reyna að fá leiðréttar, m.a. með því að dreifa grein sinni hér á blogginu? Af hverju boðar biskup ekki stjórnarmenn Siðmenntar á sinn fund til sáttafundar, eins og hann gerði þegar hann var ósáttur við ráðstafanir menntamálaráðherra? (Að vísu halda sumir trúleysingjar því fram að hann hafi aðeins hirt hana). Eru þeir ekki einu sinni þess verðir, í hans augum, að eiga við þá orðastað?

Ekki þarf þó sjálfur biskup Íslands að óttast að smitast eða veikjast í trúnni þó hann sé í nánd við trúlaust fólk, þar sem hann hefur sjálfan Drottin sér til fulltingis 

[Georg P Sveinbjörnsson, 3.12.2007 kl. 01:57]

Gréta, ég tel að trú og stjórmál sé stórhættuleg blanda og að Þjóðkirkjan sem öll önnur trúfélög eigi að vera algerlega sjálfstæð og standa og falla þannig með því sem hún boðar,  ef þau komast ekki af með framlögum safnaðarmeðlima er eitthvað að hjá viðkomandi söfnuði(rándýr yfirbygging kannski, skrauthallir og ofborgaðir prelátar).

Það er vel þekkt sú lymskulega tækni þeirra sem líta á trúarbrögð sem það stjórn og valdatæki sem þau svo sannarlega eru og hafa reynst áhrifamikil sem slík í gegnum söguna, að byrja að innræta börnunum hana sem fyrst er komið við , en láta samt í veðri vaka að einungis sé verið að "fræða" þau. Getum við treyst því að skilmerkilega sé útskýrt fyrir börnunum að þetta séu ósannaðar sögur og að afar hættulegt geti verið að taka þær of bókstaflega eins og ofurtrúuðum er gjarnt að gera um víða veröld með skelfilegum afleiðingum oft.

Biskup talar um yfirgang þeirra sem vilja veg kirkjunnar sem minnstan, hvað með endalausan yfirgang kristinna allstaðar, áskrift presta og preláta hennar að skattfé og sjóðum hins opinbera?  ....er Þjóðkirkjan búin að skila öllum ránfeng sínum, jörðum og öðru sem hún reytti af bláfátækri alþýðu fyrri alda með bolabrögðum og ofbeldi?

[Greta Björg Úlfsdóttir, 3.12.2007 kl. 02:21]

Georg, ég er sammála mörgu af því sem þú segir, en get alls ekki fallist á annað, það er að segja þetta:

"Það er vel þekkt sú lymskulega tækni þeirra sem líta á trúarbrögð sem það stjórn og valdatæki sem þau svo sannarlega eru og hafa reynst áhrifamikil sem slík í gegnum söguna, að byrja að innræta börnunum hana sem fyrst er komið við , en láta samt í veðri vaka að einungis sé verið að "fræða" þau. Getum við treyst því að skilmerkilega sé útskýrt fyrir börnunum að þetta séu ósannaðar sögur og að afar hættulegt geti verið að taka þær of bókstaflega eins og ofurtrúuðum er gjarnt að gera um víða veröld með skelfilegum afleiðingum oft."

Mér finnst það sem þú segir þarna bera vott um að þú hafir alls ekki fylgst með umræðunni eða gert þér grein fyrir í hverju kröfu trúleysingja felast, og áttu það þá sammerkt með þeim hæst setta manni þjóðkirkjunnar sem ég hef hér gagnrýnt.

Trúleysingjar fara nefnilega alls ekki fram á það að fræðsla um kristna trú verði afnumin, heldur aðeins að hún sé eingöngu það, fræðsla um trúna sem slíka, en ekki trúboð; að börnum séu kynntar sögur og siðferðisboðskapur trúarinnar á hlutlausan hátt, án þess að reynt sé að hafa áhrif á það hvort þau vilji játa þá trú eða ekki. Vegna þess að það er þeirra sjálfra að taka ákvörðun um það síðar í lífinu, þegar þau hafa náð til þess þroska. Það væri alls ekki að gæta hlutleysi að innprenta börnunum að sögur Biblíunnar séu ósannar, það telst innræting, eins og ég segi verða þau að fá að taka afstöðu til þess síðar á ævinni hvort þau trúa þeim eða fella sig við þær trúarsetningar og játningar sem kristin kirkja hefur í heiðri og þann siðaboðskap sem kristin kirkja kennir og boðar.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 3.12.2007 kl. 02:29]

"Biskup talar um yfirgang þeirra sem vilja veg kirkjunnar sem minnstan, hvað með endalausan yfirgang kristinna allstaðar, áskrift presta og preláta hennar að skattfé og sjóðum hins opinbera?  ....er Þjóðkirkjan búin að skila öllum ránfeng sínum, jörðum og öðru sem hún reytti af bláfátækri alþýðu fyrri alda með bolabrögðum og ofbeldi?"

Að koma með slíka röksemdafærslu í "hann gerði - ég gerði" sandkassastíl í umræðu af þessu tagi tel ég ekki þjóna nokkrum  tilgangi, öðrum en þeim að ala á úlfúð - er það tilgangurinn? - Það er alltof mikið um slíkan málflutning í þessari umræðu, sem er henni frekar til trafala en hitt.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 3.12.2007 kl. 02:49]

Af því að ég sagðist hér áðan að ég væri sammála þér að mörgu leyti, þá verð ég við nánari skoðun að taka það aftur, vegna þess að eftir að ég hef farið í gegnum texta þinn á þann hátt sem ég hef gert hér að framan, þá stendur aðeins þetta eina eftir sem það sem ég sammála þér í, af því sem þú segir:

"Þjóðkirkjan sem öll önnur trúfélög eigi að vera algerlega sjálfstæð og standa og falla þannig með því sem hún boðar,  ef þau komast [hún kemst ekki af] ekki af með framlögum safnaðarmeðlima er eitthvað að hjá viðkomandi söfnuði(rándýr yfirbygging kannski, skrauthallir og ofborgaðir prelátar)."

Við þetta er að bæta að þjóðkirkjan á töluverðar eignir, þannig að með þær og tekjur af safnaðargjöldum ætti hún ekki að vera á flæðiskeri stödd, þó af legðist sjálfkrafa skráning barna í trúfélag móður og ríkið leysti út þær jarðir sem þeir borga kirkjunni leigu af í formi launa til þjóna hennar, við það að tengsl hennar við ríkið væru rofin enn frekar en orðið nú þegar og að fullu, hvað varðar lög og reglugerðir.

Það gefur það auga leið að ítök stærstu kirkju landsins sem evangelíska lúterska kirkjan hlýtur að teljast (þrátt fyrir að lækkað hafi prósentutala þeirra sem til hennar teljast telur hún yfir helming þjóðarinnar, eða 52% samkvæmt tölum sem Arnold gaf upp hér fyrr og hefur úr könnum sem Gallup gerði fyrir Kirkjugarðana - veit ekki betur en að slík tala telji við stjórnarmyndun, t.d.) dvína ekki á svipstund við það eitt að hún rjúfi tengsl sín við ríkið (eða ríkið við hana, hver skilur við hvern í skilnaði?), þar sem það er löng hefð fyrir þjóðkirkju hér á landi og fjöldi fólks myndi örugglega kjósa áfram að vera undir verndarvæng hennar og nýta sér þjónustu hennar einfaldlega af þeim orsökum, sem þurfa kannski ekki í sjálfu sér að vera trúarlegar.

[Arnold Björnsson (IP-tala skráð) 3.12.2007 kl. 09:39]

Hilmar skrifar:

"Svo óbilgjörn hefur sú orrahríð verið sem dunið hefur á kirkju og kristni að vart hefur séð högg á vatni af völdum þeirra skrifa sem tekið hafa upp hanskan fyrir þann málstað þannig að orð Arnoldar falla dauð og ómerk."

Er það óbilgjörn orrahríð að óska eftir með friðsömum hætti að farið sé að lögum og reglum í þessu landi, og að farið sé eftir alþjóðasáttmálum sem Íslendingar eru aðilar að? Hilmar, viðbrögð ykkar kristinna hefur verið með eindæmum ómálefnaleg. Ítrekað hafið þið hagrætt sannleikanum svo þeir sem þið deilið við líti sem verst út í augum almennings. Sannleikurinn hefur í þess sambandi ekki verið ykkur mjög kær.

Siðmennt vill allt um kristni úr skólunum, Siðmennt vill enga kristinfræðslu fyrir börnin. Siðmennt vill litlujólin úr skólunum. Siðmennt vill öll kristin einkenni úr Íslensku þjóðfélagi. Siðmennt vill nýjan þjóðsöng. Siðmennt vill nýjan fána. Allar þessar fullyrðinga og fleiri til eru allar ósannar og hver hefur haldið þessum ósannindum fram á ofan í æ og skellt skollaeyrum við ítrekuðum leiðréttingum? Þjóðkirkjufólk og kristnir menn hafa ítrekað farið með þessi ósannindi til þess eins að svert málstað þeirra sem ekki eru kirkjunni sammála. Öll umræða af hálfu fulltrúa Siðmenntar hefur hins vegar verið hófstillt.  Það er dapurlegt að þér Hilmar Einarsson þyki þessi framganga kirkjunnar til sóma og ekkert athugaverð. Ég mæli svo með Silfri Egils í gær http://dagskra.ruv.is/streaming/sjonvarpid/?file=4366855 þar sem Matthías Ásgeirsson var meðal gesta. Þar sagði hann allt sem segja þarf um þessi mál. Engum sem horfir á það viðtal ætti að vera í vafa um hve hófsöm og sanngjörn krafa það er sem verið er að setja fram. Eða viljið þið kannski ekki aukna trúarbragðakennslu í skólum með áherslu á kristinfræði? Viljið þið kannski ekki að í skólanum ríki eining? Viljið þið ekki sýna náunganum réttlæti og kærleika? Viljið þið frekar aðgreina börn eftir trúarskoðunum sem getur orsakað einelti?

Það er einfaldlega verið að biðja um að ekki fari fram boðun kristinnar trúar í skólum landsins. Er þetta í alvöru svona flókið eða er þetta skilningsleysi ásetningur þeirra sem hagsmuna hafa að gæta?

[Haukur Nikulásson, 3.12.2007 kl. 11:29]

Arnold, hér er ekkert dulið skilningsleysi á ferð heldur yfirgangur og frekja hinna kristnu og trúuðu að þröngva þessum skoðunum sínum á aðra.

Ef um væri að ræða pólitískar skoðanir eða annað væri margt af þessu fólki sett á hæli fyrir ofstopa sakir. Fólk með trú kemst upp með ótrúlegustu hluti vegna trúarinnar og það er ávísun á vítisvist að reyna að stoppa þetta lið af.

Ég endurtek, trúmál eiga að vera sjálfbært einkamál hvers einstaklings eða frjálsra samtaka. Kostnað við þetta áhugamál á fólk að bera sjálft en ekki samfélagið.

[Arnold Björnsson (IP-tala skráð) 3.12.2007 kl. 12:53]

Bubbles, ertu ekki til í að benda á þá sem þér þykja ómálefnalegir? Eða eru það kannski allir nema þú, já og Greta?

[Arnold Björnsson (IP-tala skráð) 3.12.2007 kl. 14:13]

Ég get alveg tekið undir það hjá þér Bubbles, þetta er á köflum allt of mikill leðjuslagur og því hefur umræna um kjarna málsins oft farið fyrir ofan garð og neðan.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 3.12.2007 kl. 14:15]

Bubbles, til þín.

Kristur sagði: Sannleikurinn mun gera ykkur frjáls. - Því miður held ég að hann eigi samt enn eftir að frelsa ansi marga þeirra sem telja sig kristna og frelsaða, en gera sig seka um íhaldssama þröngsýni, þegar þeir ættu að leitast við að fylgja boðorði hans og nálgast náunga sinn með því sem kallað hefur verið kristilegt hugarfar, en er í raun sammerkt æðstu trúarbrögðum mannkyns: Svo sem þér viljið að menn gjöri yður, svo skuluð þér og þeim gera. Eða á nútímamáli (mín breyting, þar sem ég hef ekki enn séð nýja þýðingu Biblíunnar): Eins og þú vilt að aðrir komi fram við þig, þannig skalt þú líka koma fram við þá. 

Kærleikur Guðs er óendanlegur og nær, samkvæmt mínum skilningi, ekki aðeins til þeirra sem aðhyllast kristni, heldur til allrar sköpunar hans. Aðeins mætti ætla að þeir sem eru trúaðir geri sér betur grein fyrir þessu heldur en þeir sem eru það ekki. Eins og Megas kvað: "Þó að þú gleymir Guði, þá gleymir Guð ekki þér." Eða hvaða foreldri tekur eitt barna sinna fram yfir annað? 

Ég biðst afsökunar ef þið teljið mig farna að stunda trúboð hér á bloggi prestsins, þetta er mín trú og ég mig langaði að gera svolitla grein fyrir henni, þar sem ég hef þó reynt að stuðla að hlutlausum málatilbúnaði í þessari umræðu og leggja mitt á vogarskálarnar til sátta. 

[Kristín Dýrfjörð, 3.12.2007 kl. 21:45]

Fyrir þau sem áhuga hafa hef ég skellt áfangaskýrslu um rannsókn mína á trúarlífi í leikskólum inn á bloggið hjá mér.  

[Brynjólfur Þorvarðsson, 3.12.2007 kl. 22:21]

Sæll Baldur

Ég er ekki viss hvort þú ert enn að lesa allar þessar athugasemdir og hvort þetta hafi komið fram áður.

Samkvæmt aðalnámskrá er ekki gert ráð fyrir því að nemendur sitji ekki kristinfræðikennslu. Aðalnámskrá hefur reglugerðarígildi og þar eru sett fram markmið í hinum og þessum námsgreinum sem ætlast er til að allir nemendur tileinki sér. Námsgreinin "Kristinfræði, siðfræði og trúarbragðafræði" er ekki valfag. Valgreinar koma inn í 8. en einkum 9. og 10. bekk. Námsmarkmið þessarar námsgreinar á einmitt ekki að vera trúboð, það á að vera (samkvæmt aðalnámskrá) trú-hlutlaust.

En lausleg skoðun á námsefninu sýnir að þar er trúboð á ferð, ekki sérlega vel falið heldur.

Svo má spyrja sig hvort kennsla og námsefni sem heldur sögum gamla- og nýja testamentisins að börnum sé nokkurn tíma annað en trúboð - nema tekið sé fram að þær séu ekki sannar? Málið með biblíuna er að megnið af því sem þar stendur er alls ekki satt, að mati trúleysingja. Þeirra "kristinfræðikennsla" myndi einmitt ganga út á að þetta séu svona ævintýri, sum reyndar hund-leiðinleg, og að Jesú hafi kannski verið til og þá væntanlega verið skikkanlega góður maður, svona Bob Geldof fornaldar.

það má því spyrja sig hvort "hlutlaus" kristinfræðikennsla sem hæfi grunnskólabörnum sé yfirhöfuð til. Þessi umræða er auðvitað mjög gömul, var tekin við upphaf skólahalds á vesturlöndum og sum lönd fóru þá leið að halda þessari fræðslu alveg fyrir utan opinbera skólakerfið, til dæmis Bandaríkin. Nú er mér ekki kunnugt um stöðuna í öðrum löndum nema í Bretlandi þar sem kristnifræðikennsla er í raun mun meira á trúboðsnótunum en hér. En þar er hún hins vegar valgrein og kynnt sem slík.

[Baldur Kristjánsson, 3.12.2007 kl. 22:30]

Sæll!  þetta er sennilega rétt hjá þér en í viðræðum við eftirlitsaðila er þetta alltaf kynnt sem ,,valfag" og ég hygg að það sé praktíserað þannig. Trúboðsþáttur er alltaf inn í þessu.  Um það kvarta kristnir menn í Tyrklandi þó að uppsetningin sé svipuð og hér að breyttu breytanda.  Nema þar hefur verið gagnrýnt aða þetta sé skyldufag....sem það yfirleitt er ekki í Evrópu hélt ég...!?  kv. B

[Brynjólfur Þorvarðsson, 3.12.2007 kl. 22:48]

Í grunnskólum á Íslandi er foreldrum almennt ekki kynnt námsgreinin sem valfag enda eru skólarnir í raun ekki í stakk búnir til að takast á við það sem slíkt. Námskrá þyrfti þá að fjalla um það líka.

Mér skilst að einstaka skólar, t.d. Austurbæjarskólinn, taki á þessu með skipulögðum hætti og sé með raunverulega valkosti fyrir þau börn sem ekki sitja kristinfræðitíma en á vefsíðu Reykjavíkurborgar er ekkert að finna um stefnu skólasviðs í því máli. Vefsíða menntamálaráðuneytisins er ekki með neitt um þetta en ég hef séð svar frá því ráðuneyti (að mig minnir) þar sem vísað er til námskrár:

"Með auknum fjölda barna frá ólíkum menningarsvæðum þarf skólinn að huga að því, í samvinnu við heimilin, hvernig koma má til móts við óskir þeirra og þörf til að fá fræðslu um eigin trú og menningu."

en strax á eftir kemur:

"Nýta má þá möguleika sem blandaður nemendahópur felur í sér til að kynna nemendum ólíka trú, siði og lífsviðhorf."

Þetta virðist mér meint þannig að ef nemendur eru frá mismunandi trúarlegum bakgrunni eigi að koma til móts við það í kennslunni og nýta tækifærið til að auka á fjölbreytni kennslunnar og jafnvel að bæta við efni fyrir nemenda úr öðrum trúfélögum ef foreldrar vilja. Ekki að kenna sumum en sleppa öðrum, sem virðist vera niðurstaðan ef "val"-leiðin er farin - alla vega er sú hætta fyrir hendi. En þetta er hvergi almennilega sett niður og virðist jafnvel ekki hafa verið hugsað til enda.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 3.12.2007 kl. 23:13]

Brynjólfur, fyrirgerðu ef ég er að fara fram úr mér, því ég er ekki búin að ljúka við að lesa umræðuna, heldur stoppaði þegar ég hnaut um þetta, því þarna þykir mér þú aldeilis vera í mótsögn við sjálfan þig þegar þú vilt ekki sjá innrætingu í skólastofum, þetta er mjög alvarleg rökvilla af þinni hálfu, sem þarf að leiðrétta:

"Svo má spyrja sig hvort kennsla og námsefni sem heldur sögum gamla- og nýja testamentisins að börnum sé nokkurn tíma annað en trúboð - nema tekið sé fram að þær séu ekki sannar? Málið með biblíuna er að megnið af því sem þar stendur er alls ekki satt, að mati trúleysingja." 

Er ekki rétt að tala á sama hátt um innrætingu á mati trúleysingja, ef eftir þessu væri farið, þar sem kristnir trúa því að þetta sé satt?!!!! 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 3.12.2007 kl. 23:24]

Mér líst vel á þær leiðir sem þú segir frá í færslunni þinni nr. 88. Mér líst betur á að möguleikar fjölbreytni séu nýttir í samstafi barna innan bekkjar, en að þeim sé stíað sundur til sérkennslu í hinu og þessu.

Auðvitað eru þessir hlutir allir í mikilli mótun, og því brýn þörf á upplýstri og málefnalegri umræðu þar sem varast ber að falla niður í skotgrafir eigin viðteknu hugmynda.

Sérstaklega þurfa kennararnir okkar að vera sér vel meðvitaðir um ólíkar þarfir barna og mikilvægi þess að gæta jafnræðis. Sýnir best þær kröfu sem nútíma skóli og kennsla gera til þeirra. Þess vegna mikilvægt að þeir fái það góð laun að við höldum inni góðu, úrvals og afburðafólki í stéttinni.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 3.12.2007 kl. 23:25]

þeim=börnunum

[Greta Björg Úlfsdóttir, 3.12.2007 kl. 23:30]

He, he, þurfti víst ekki að leiðrétta þetta, eins og ég hef víst sagt áður þá er ég sennilega svolítið lesblind. Skárra en andlega blinda þó, þó örugglega megi segja að við fálmum okkur en áfram í rökkri vanþekkingar á 21. öldinni, þrátt fyrir öll okkar afrek, vísindaleg sem önnur, og fagurgala um eigið ágæti. Bara þona smá..

[Greta Björg Úlfsdóttir, 4.12.2007 kl. 00:27]

Brynjólfur, varðandi aths. 88, þá væri ögugglega best að segja "þið ráðið hvort þið trúið því...." ...bara djók......auðvitað er ekki hægt að segja svona við börn.

[. (IP-tala skráð) 4.12.2007 kl. 02:11]

Anna,

Það sem ég skrifaði var svar til Hallgerðar þar sem hún spyr afhverju megi ekki boða trú í skólum.

Ég er mjög hlynntur trúabragðakennslu í skólum en sú sem tíðkaðist þegar ég var strákur var nú varla nein fræðsla og er ekki vona að fólk viti ekki mikið um trú bræðra sinna. En það er nú alþekkt að vannþekking skapar oft ótta eins og verður mjög vart við þegar rætt er um trúabrögð og innflytjendur.

 m.b.k.
Jakob

[Gunnlaugur Snær Ólafsson (IP-tala skráð) 4.12.2007 kl. 10:28]

Sammála þér Baldur. Fyrirkomulagið í dag er gott. Þótt menn eru ekki kristnir er samfélag okkar, menning okkar og saga okkar mjög tengd kristinnar trúar og er það mikilvægt fyrir alla að hafa ákveðin skilning fyrir hinum kristnu gildum og sögu kristinnar trúar.

Þegar ég var aðeins 6 ára var ég í skóla í Osló þar sem voru múslímar, hindúar kaþólikkar, mótmælendur, trúleysingjar og einnig börn sem fylgdu kenningum Búdda, samt fóru allir í kirkju fyrir jólin í skólatíma. Var það ekki gert til þess að boða kristni heldur til þess að halda hefðum norsku þjóðarinnar og hjálpa börnum að skilja hvort annað. 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 4.12.2007 kl. 12:26]

Vafalaust er margt ágætt í núverandi fyrirkomulagi, en samt er alltaf nauðsynlegt að skoða mál og velta þeim fyrir sér, sér í lagi ef uppi eru háværar kröfur frá ákveðnum hópum um breytingar. Það fyrirfinnst ekki það þjóðfélag í heiminum þar sem hægt hefur verið að viðhalda status quo (óbreyttu ástandi), jafnvel þó slíkt hafi verið reynt, því slíkt ástand er einfaldlega ekki til í mannlegu samfélagi eða náttúrunni sem umkringir okkur. Allt er breytingum háð og þróun er óhjákvæmileg, hvort sem menn telja hana afturför eða framför.

Það var fróðlegt að heyra um reynslu þína í norskum skóla, Gunnlaugur.  Mér dettur í hug að þegar ég bjó í Tanzaníu í Austur-Afríku kynntist ég ungri indverskri konu sem var/er hindúatrúar. Þessi kona var upp alin í London og sagði mér að hún hefði oft farið í messur með kristnum vinkonum sínum, einfaldlega af því henni þótti það fróðlegt og gaman og auðvitað einfaldlega til að geta tekið þátt í því sem vinkonur hennar höfðu fyrir stafni. Hún minntist ekkert á hvort foreldrar hefðu sett sig upp á móti þessum messuferðum, held samt ekki. Mér þykir þetta bera vitni umburðarlyndum hugsunarhætti, sem væri vel að við gætum tamið okkur.

Reyndar sýnist mér að fólk af öðrum trúarbrögðum eigi oft auðveldara með að tileinka sér hann , þar sem umburðarlyndi er meira og minni innbyggt í flest önnur trúarbrögð ef vel er gáð og ekki er búið að skrumskæla trúarsetningar til að falla að hentugleika þeirra sem vilja beita þeim í pólitískum tilgangi.

Verð þó að viðurkenna að minnsta trú hef ég á múslimum í þessu samhengi, vegna þess hve herská öfgasamtök innan Íslam hafa gert mikinn usla í heiminum á undanförnum árum. Vissulega sorglegt að hófsamara fólk innan þeirrar trúar skuli eiga undir högg að sækja og þurfi að líða vegna framgangs trúbræðra þeirra. 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 4.12.2007 kl. 12:29]

*Reyndar sýnist mér að fólk af öðrum trúarbrögðum eigi oft auðveldara með að tileinka sér hann + heldur en trúleysingjar,  o.s.frv.

[Ingólfur, 4.12.2007 kl. 14:23]

Ég held að flestir trúlausir eigi mjög auðvelt með að tileinka sér umburðarlyndan hugsunarhátt almennt séð(þú varst að vísa til þess er það ekki?) en þó má segja að þeir séu frekar gagnrýnir þegar kemur að trúarbrögðum.

Flestir sem ég þekki passa sig þó á því að virða trú annara, svo lengi sem það er ekki verið að boða hana, t.d. í skólunum, eða nota trúna sem rök, t.d. gegn samkynhneigðum.

En þetta stirða samband er ekki síður á hinn veginn því, t.d. talar Biskupinn einna verst um trúleysingja og sum trúarbrögð, sem segja að virða skuli þá sem hafa aðra trú, segja að trúlausir séu réttdræpir. 

[Vignir Arnarson, 4.12.2007 kl. 14:34]

ÁFRAM BALDUR !!!!!!!!!!!!!

[Gerður Gestsdóttir (IP-tala skráð) 4.12.2007 kl. 16:30]

Foreldrar eiga að sjá sjálfir um trúarlegt uppeldi barna sinna. Ef ég vil að sonur minn kynnist þjóðkirkjunni þá fer ég með hann í kirkjulegt starf. Grunnskólinn á að vera fyrir alla og það er ekki valkostur fyrir forledra að taka börn sín út úr tíma - alveg sama hvað þau gera á meðan. Það að kirkjan sé ríkiskirkja þýðir að ríkið fjármagnar hana, ekki að hún hafi rétt umfram önnur trúfélög innan ríkisstofnana. Ekki má heldur gleyma jafnréttisákvæði stjórnarskrárinnar.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 4.12.2007 kl. 16:57]

Vissulega var ég ekki að væna trúleysingja almennt um umburðarleysi, Ingólfur, það má alls ekki skilja mig þannig. En það er rétt að þeir virðast gagnrýnari almennt á trúarbrögð, sem er skiljanlegt, þar sem þeir trúa ekki því sem þau boða og fella sig illa við margar framkvæmdir trúfélaga.

Þær illu framkvæmdir trúaðra sem trúleysingjar telja iðulega upp úr fortíð til fordæmingar á trú þykja mér mjög ómaklegar, þar sem þeim réði afvegaleiddur útúrsnúningur á kristinni trú, miðað við það hvernig hún er kennd í dag. Fæ ekki séð hvað slíkt kemur kirkju dagsins í dag við.

Að vísa stöðugt til fortíðar þykir mér hvorki sæma trúuðum né vantrúuðum. Við lifum einfaldlega ekki í fortíðinni, þó vissulega hafi hún haft áhrif á tilveru okkar í dag, við lifum í núinu, en við eigum okkur líka framtíð. Það finnst mér stundum vilja gleymast í öllu þessu karpi, að við getum sjálf ráðið miklu um hana, þó við ráðum vitanlega ekki öllu og ekki verði við öllu séð. Við stjórnum til dæmis ekki náttúrunni, þó við höfum gert til þess tilraunir og að lifnaðarhættir okkar í dag séu stórkostleg ógn við hana.

Ég er sammála því að mér finnst biskup Íslands engan veginn vera að standa sig í þessu vandasama máli, eins og ég hef vikið að í athugasemdum hér áður. Virðist framganga hans einkennast af stífni og afturhaldssemi, því kirkjan hefur engan einkarétt á því að hafa skoðun og láta hana heyrast. Það er leiðir síst til sátta að hafa eftir, endurtaka og ítreka það af prédikunarstóli í byrjun nýs kirkjuárs og upphafi jólaföstu sem Sammenntarmenn hafa margoft bent á að séu rangfærslur sem þurfi að leiðrétta.

[Guðjón Sigþór Jensson, 4.12.2007 kl. 18:11]

Ef rétt og faglega sé staðið að trúarbragðafræðslu og þar með kristindómsfræðslu, þá ætti það ekki að skaða nokkurn.

Sem skólabarni fannst mér biflíusögurnar mjög áhugaverðar en hefði ekki síður viljað fá fræðslu um gömlu fornsögurnar líka. Hef upplifað svo margt fallegt gegnum fornsögurnar sem mér finnst ekki síðri texti hvað innihald viðvíkur en biflían.

Lítum t.d. á friðarboðskapinn sem hvarvetna blasir við. Sýnt er fram á fánýti hefndarskyldunar og þessara ógeðslegu blóðugu bardaga. Voru munkarnir og nunnurnar ekki að velta sér upp úr óhugnaðinum einmitt til að sýna fram á hve kristileg viðhorf og eiginleikar eru til fyrimyndar og eftirsóknarverð. Fyrirgefningin, umburðarlyndið, kærleikurin, virðingin og sæmdin: eru þetta ekki e-ð sem enn  er sígilt?

Mosi - alias

[Greta Björg Úlfsdóttir, 4.12.2007 kl. 19:06]

Kennslu um grísku grísku goðafræðina fannst mér vanta inn í mitt nám, og hef ég oft staðið á gati og þurft að fletta upp, þegar vísað er í hana í bókmenntum og myndlist.

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 4.12.2007 kl. 20:52]

Jakob...við erum algerlega sammála...

http://www.sark.is/myndir/gallup.gif

Þjóðarpúlsar Gallups hafa sýnt fram á það aftur og aftur að mikill meirihluti landsmanna vill að ríki og kirkja verði aðskilin. Samkvæmt síðustu könnun Gallups sem framkvæmd var í október 2003 vilja nú 67% landsmanna að ríki og kirkja verði aðskilin....

Sjá kannanir Gallups

[Blómið, 5.12.2007 kl. 00:52]

Sælt veri fólkið.   Er búin að varfra um netið og lesa færslur og "comment"  víða varandi hvort kenna eigi kristnifræði eður ei í skólum hér á landi.   Langar að minna fólk á að yfirlýst þjóðtrú íslendinga er lútherstrú.   Þannig er það bara og því miður fyrir þá sem hafa aðrar trúarskoðanir.   Myndi ekki bjóða í það ef fólk ræddi á eins opinskáann hátt um trúmál í sumum öðrum löndum !!!!!!!!!   Held að við hér megum bara vera lánsöm með það að geta látið skoðanir okkar í ljós, það er ekki sjálfgefið!!!!!   Hér sjáið þið mína skoðun ;) 

http://www.blomid.blog.is/blog/blomid/entry/383115/

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 5.12.2007 kl. 02:14]

StEFÁN EINAR VEIT HVAÐ ER ÞJÓÐINNI FYRIR BESTU...HANN HEFUR ÞURRKAÐ ÚT ÖLL UMMÆLI MÍN UM HVERSU GÓÐ OG SKEMMTILEG LITLU JÓLIN eru...??

http://stefani.blog.is/blog/stefani/entry/382622/

..bara dæmi um kristninarmenn!

[Greta Björg Úlfsdóttir, 5.12.2007 kl. 10:10]

Blómið, þú segir:

"  Þannig er það bara og því miður fyrir þá sem hafa aðrar trúarskoðanir.   Myndi ekki bjóða í það ef fólk ræddi á eins opinskáann hátt um trúmál í sumum öðrum löndum !" 

Þetta hafa mér gegnum tíðina alltaf þótt harla léttvæg rök fyrir óbreyttu ástandi, það er að segja "þannig er það bara"rökin og "það er verra sums staðar annars staðar"rökin. Hins vega ætla ég mér ekki að eyða öllum deginum við tölvuna (eins og hefnt hefur mig síðustu daga) í umræðum um trúmál, svo ég læt hér við stitja án nánari útskýringa.